Operació a Gaza

ramito91 a què et refereixes amb això de s'ha de respectar els desitjos del poble Palestí? T'ho pregunto perquè no entenc a quin desig et refereixes en concret.

Per cert gent, nova matança al Congo, veurem els pijos de Barcelona manifestant-se per aquesta matança? ja us dic jo que no.

http://www.libertaddigital.com/mundo/nueva-matanza-en-congo-ante-el-silencio-de-los-que-claman-contra-israel-1276347144/

ramito91 escrigué:

Voldria fer una pregunta, perque cosidereu Hamàs terroristes?

Perque te la voluntat de matar civils, com a demostrat en els atentats a barris i discoteques, i com recolça, prepara i justifica aquest atentats. O al disparar cohets sense miraments, i cap a la població civil del sud d'Israel. Et recordo que Hamás es una organitzacio declarada il.legal per la ANP, desde el cop d'estat del 2005, que va prendre el poder de Gaza per la força. Et recordo que no aceptar ni els acords de Oslo, ni el Estat de Israel. ¿quina pau volen aquesta gent??? ¿a que jugant?? Almenys Al Fatah i Abbu Mazzen si que parteixen de Oslo i del reconeixement de Israel.

I el tema de que van ser elegit democraticament. Doncs si, mira també a Castro fa eleccions, també Franco feia eleccions, també Hitler va ser elegit democraticamente. La democracia no es solzament les eleccions, si us plau, es el respecte a una serie de llibertats, principis, i drets humans.

Hamás está enganyant als palestins, els porta cap al pou mes negre. No us deixeu enganyar. Lliute-ho contra la tirania de Hamás, i per la pau i la llibertat. Malhauradament a Gaza no hi ha tradició democrática. A més de que son els amos i senyors, i el paternalisme, i el clientelisme i les necesitat fa que molta gente senzilla sigui simpatizant de Hamas. Es com a Cuba: el que critiqui al regim, no tindrá treball, perque el Estat dona el 95% de la feina.

Un article de FRANCESC VALLS-CALÇADA, periodista i escriptor tarragoní:

ISRAEL METAFORA D'EUROPA

Com a progressista, em dol que els mitjans de comunicació espanyols, teòricament progressistes i d'esquerra, es saltin tots els límits de l'ètica professional arran dels últims successos de Gaza, amb un Discurs Únic que fa esparverar i que té un cert tuf de dictadura mediàtica.

Com a Pacifista, em dol cada gota de sang innocent d'una banda i de l'altra. I em dol la comparsa de la premsa partidista perquè a la seva manera atien la guerra i l'odi, quan el que ens convé - a tots plegats - són paraules ponderades i fets contrastats.

Els exemples de pràctiques informatives completament demagògiques omplirien moltes pàgines d'actituds racistes, xenòfobes i lluny de la imparcialitat periodística exigible en mitjans prestigiosos; això informant a mitges i sense recordar els antecedents i el context real: la treva l'ha trencat Hamas després d'anys d'un retirada del territori, que els israelians consideraven un gest de bona voluntat que afavoriria la pau (encara recordo les imatges televisives de l'exèrcit israelià desallotjant cases i sinagogues a la força, contra els propis colons jueus).

Però, durant aquests anys, les ciutats frontereres israelianes han estat sistemàticament bombardejades per Hamas. On era TV3, El País i el Periòdico? Al cel de les truites on s’escolta el silenci dels muts.

El conflicte, manipulat sistemàticament en els mitjans de comunicació, ens fa patir d'una amnèsia molt perillosa: Israel és l'únic estat amb una democràcia de dret a l'europea de la regió. Que farien a Paris si durant dos o tres anys fossin bombardejats sistemàticament? Comprendríem que l’executiu francès prengués una determinació taxativa: la d’atacar a l’agressor? Es clar que si. Fins i tot els pacifistes de cor entenem el dret a la legítima defensa. Perquè exigim, doncs, als Israelians el que no exigiríem a cap govern occidental? És un misteri ... o potser antisionisme?

Els Palestins estan segrestats per Hamas que els fa servir d'escut humà, sense importar-li la vida de dones i nens. L’amnèsia de la que parlo ens ha fet oblidar que en el decurs de la II Guerra Mundial els àrabs es van posicionar a favor de Hitler; aquesta amnèsia no ens permet recordar que l'oncle de Yaser Arafat, que va ser Gran Mufti de Jerusalem, era partidari dels Nazis i va negociar l'extermini dels jueus de Palestina (llavors colònia britànica) .

Tot plegat ens pot sortir per un ull de la cara i el món lliure pot trontollar: la lluita d'Israel contra els palestins és la dels demòcrates contra el feixisme que va dur a l’extermini dotze milions de persones, brigadistes, republicans, democràtes, la meitat de les quals eren jueus. Aquesta lluita és la mateixa del món lliure contra els crims d'Atocha a Madrid i les Torres Bessones de Nova York. La major part de la informació que es dona és un flagrant exercici de manipulació política que fa que els extrems es toquin: certa esquerra i feixisme.

Hamas instal·la les rampes de llançament dels seus coets al costat d'escoles, hospitals i centres de protecció civil. Es tracta d'una pràctica atroçment immoral que busca clarament que es produeixin baixes civils per poder passejar en macabra processó davant de les càmeres de les televisions.

Com a català em sap greu que TV3, que contribueixo a pagar amb els meus impostos, faci costat als agressosr de la democràcia. Com diu un amic meu xueta, Miquel Segura: “Israel és la metàfora d’Europa.” A veure-les venir...

FRANCESC VALLS-CALÇADA

Sayeret escrigué:

ramito91 a què et refereixes amb això de s'ha de respectar els desitjos del poble Palestí? T'ho pregunto perquè no entenc a quin desig et refereixes en concret.

Per cert gent, nova matança al Congo, veurem els pijos de Barcelona manifestant-se per aquesta matança? ja us dic jo que no.

http://www.libertaddigital.com/mundo/nueva-matanza-en-congo-ante-el-silencio-de-los-que-claman-contra-israel-1276347144/

Desitjos per Palestina:
- Fronteres establides per la ONU ---> 1948-49
Si no són possibles les anteriors ---> 1967
- Res de colonies en terres palestines
- Retorn dels palestins refugiats arreu del mon, i reconeixement d'aquests com a palestins.
- Mur de separacio, enderrocat.
- Independencia de Palestina, control sobre terra, aire i mar en territoris palestins.

En resum, un PAÏS COM DEU MANA.

Si es respecta aixó, com si governa el mismissim Bush.

Només aixó, perque Israel està en contra d'aixó?

Xevi escrigué:

ramito91 escrigué:

Voldria fer una pregunta, perque cosidereu Hamàs terroristes?

Perque te la voluntat de matar civils, com a demostrat en els atentats a barris i discoteques, i com recolça, prepara i justifica aquest atentats. O al disparar cohets sense miraments, i cap a la població civil del sud d'Israel. Et recordo que Hamás es una organitzacio declarada il.legal per la ANP, desde el cop d'estat del 2005, que va prendre el poder de Gaza per la força. Et recordo que no aceptar ni els acords de Oslo, ni el Estat de Israel. ¿quina pau volen aquesta gent??? ¿a que jugant?? Almenys Al Fatah i Abbu Mazzen si que parteixen de Oslo i del reconeixement de Israel.

I el tema de que van ser elegit democraticament. Doncs si, mira també a Castro fa eleccions, també Franco feia eleccions, també Hitler va ser elegit democraticamente. La democracia no es solzament les eleccions, si us plau, es el respecte a una serie de llibertats, principis, i drets humans.

Hamás está enganyant als palestins, els porta cap al pou mes negre. No us deixeu enganyar. Lliute-ho contra la tirania de Hamás, i per la pau i la llibertat. Malhauradament a Gaza no hi ha tradició democrática. A més de que son els amos i senyors, i el paternalisme, i el clientelisme i les necesitat fa que molta gente senzilla sigui simpatizant de Hamas. Es com a Cuba: el que critiqui al regim, no tindrá treball, perque el Estat dona el 95% de la feina.

Doncs si, Hitler va ser escollit democràticament. Es una penosa realitat, pero aixo no implica que si a la resta de paisos no els hi grada, aquesta elecció no sigui realitat. Igual que a Palestina.

Hamàs guanyà les eleccions sobre el territori palestí, pero perque encara governa Al-Fatah?

http://es.wikinews.org/wiki/Hamas_gana_las_elecciones_palestinas

http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2007/06/18/politica/espana-mundo/d18esp23.653998.php

Aixó es just?

Ramito91, quan s'exigeixen coses tambe se n'han de cedir, i el mur l'únic que ha fet es disminuir els atemtats a Israel, si no hi ha terrorisme no hi ha mur. El que no pot ser es sempre demanar i no voler cedir en rès i aixo passa als dos costats del conflicte, aixo ho sabem tot, pero mai he vist al govern israelia dir que enfonsaria al mar als palestins cosa que avui mateix si s'ha sentit dels de Hamas.

Ramito91 si t'hi fixes tot el que dius son coses que no depenen d'Israel sinó dels palestins.
Les fronteres son els palestins els qui no les accepten, a les del 48 no crec que si pugui tornar però van ser ells els qui no les van voler i van iniciar la guerra.
Pel que fa al mal anomenat mur, és una mesura defensiva i per tan el treuran quan ja no calgui defensar-se. Son els palestins els únics que poden fer que aquella tanca sigui suprimida deixant d'atacar Israel.

"Desitjos per Palestina:
- Fronteres establides per la ONU ---> 1948-49
Si no són possibles les anteriors ---> 1967
- Res de colonies en terres palestines
- Retorn dels palestins refugiats arreu del mon, i reconeixement d'aquests com a palestins.
- Mur de separacio, enderrocat.
- Independencia de Palestina, control sobre terra, aire i mar en territoris palestins.

En resum, un PAÏS COM DEU MANA."

Els punts que tu dius, seria una proposta d'inici valida amb una negociació. Però en una negociació les 2 parts han de guanyar i cap ha d'obtenir a canvi de res. El retorn a les fronteres de 1947 és impossible. Així doncs la línia d'alto el for del 1949-1967. Com a punt d'inici.

Però Perquè Hi hagués acord caldria també un reconeixement explicit d'Israel per part de l'Estat palestí i la lliga àrab. I que hamas parles deixes de parlar de treva i parles de pau, cosa que mai ha fet.

Refugiats: no és pot voler tot. Si vols un estat palestí hauríem de començar perquè aquest estat aculli el refugiats palestins com Israel va fer amb els refugiats jueus el 1949 i el 1967. Perquè si la conclusió és què no poden conviure àrabs i jueus en un mateix estat, tot i que la zona de Haifa és la excepció de la regla. No és pot demanar per una banda un estat palestí i per altra que l'estat jueu assimili a un contingent de tamany desconegut de refugiats àrabs en l'estat d'Israel si el què és pretén són 2 estats, per a dos grups ètnics i religiosos.

El mur, partint del punt que el mur sí hauria de desaparèixer. La manca d'acord seria el quant i com. Ja que és una tanca de seguretat per per garantir aquesta, el normal seria la desaparició del mur quan aquest fos innecessari. Amb una pau permanent. I no com a pas previ.

Sayeret escrigué:

Ramito91 si t'hi fixes tot el que dius son coses que no depenen d'Israel sinó dels palestins.
Les fronteres son els palestins els qui no les accepten, a les del 48 no crec que si pugui tornar però van ser ells els qui no les van voler i van iniciar la guerra.
Pel que fa al mal anomenat mur, és una mesura defensiva i per tan el treuran quan ja no calgui defensar-se. Son els palestins els únics que poden fer que aquella tanca sigui suprimida deixant d'atacar Israel.

Perdona, pero si fossis tu l'envait en aquell moment, tampoc les hauries acceptat. De tota manera un petit resum:

1947
Las Naciones Unidas aprobaron la partición bajo la cual los Arabes Palestinos, que sumaban el 70% de la población y poseían el 92% de la tierra, fueron reducidos al 43% del país. (Resolución 181 de la ONU).

1948
Los británicos forzosamente se retiraron de Palestina en Mayo (14) y los sionistas proclamaron el Estado de Israel sin definir fronteras. Ejércitos Arabes se movilizaron en defensa de los Palestinos.

1949
Un cese al fuego fue finalmente acordado. Los sionistas controlaban el 77% de la tiera Palestina y mós de un millَn de palestinos fueron obligados a dejar el país. Cisjordania quedó bajo el control de Jordania y la Franja de Gaza bajo control Egipcio.

Avui dia si que s'accepten aquestes fronteres, pero fins i tot vosaltres penseu que son impossibles. Aixó ho trobu molt injust:



Ja no queda res a Palestina.

El palestins, tot i estar governats per l'ANP, no tenen control comercial de les seves aigües, ni de l'aire i de la terra. Tot ho controla Israel.

La majoria de vosaltres parleu de donar i prendre, Israel ha pres molt, i nosaltres només hem rebut morts. Hem perdut terretorri, hem perdut història, hem perdut familíes, cultura... Que ha perdut Israel més enllà del que han perdut els palestins?

No tot depen dels palestins, més aviat d'Israel, pero aquesta no vol acceptar-ho. Israel acava de negar la treva proposada per la UE, Hamàs només ha esperat la resposta d'Israel. Si aquests es negaven, ells també. Si l'aguessin acceptat, ells igual. Aixó ho diu el portaveu de Hamàs.

El mur, que voleu que us digui, es una desgràcia que viola moltissims drets humans. S'ha d'enderrocar, pero quan s'acabi el conflicte, sino seria molt dificil.

A veure, no defenso Hamàs. Pero Israel també provoca el terror, a Gaza no poden dormir. En un edifici on visqui un sol dirigent de Hamàs, el bombardejen, lamentant els civils que hi ha adins. Aixó també es terrorisme, doncs per mí aquesta no es manera de defensar-se.

Hamàs te suicides, posen bombes en discoteques i les llancen on sigui i a més propaguen el terrorisme. Per aquesta regla de tres, Al-Qaeda, Hizbullah, Israel i els EEUU també ho són. Propaguen el terrorisme dient que la resta són terroristes, maten civils, nens dones, pares i mares, llancen/posant/exploten bombes on sigui amb la raó que sigui per fer passar molta por a la gent. Destrueixen estructures, son corruptes... Tots són terroristes. I no em digueu que EEUU i Israel son legals, doncs tot aquell que mata indiscriminadament es terrorista i ho sabeu.

Jo reconec a Israel, es més, la majoria de països la reconeix. Pero hamàs no, precisament perque Israel no reconeix a Hamàs. Si comencessim per aquí, potser milloraria la cosa.

Esperu que estigueu d'acord amb mí, almenys en aixó. Fixeu'vos en la imatge, es molt trista per mí. La mare també es exiliada de Palestina. Només podem anar allà com turistes d'Israel, i no podem accedir a cisjordania o a Gaza. Almenys podem contactar per telefòn amb la familia.

Bé, bona tarda i feliç any nou. Esperem que el 2009 sigui molt millor per tots.

Rami,

Si no pots reconèixer una diferència fonamental entre el que fa Hamas (matar a civils com a objectiu) i el que fa Israel (atacar a les instal·lacions militars d'un grup que pretén matar als civils israelis) és que francament no sé si podrem arribar a entendre'ns. No és el mateix, ni és moralment comparable, matar a un innocent a propòsit i atacar a uns militars que s'amaguen entre civils.

Respecte als territoris i la valla de seguretat, etc., és que ni podem abordar aquests temes ni qüestions de justícia sense primer reconèixer la injustícia encara més greu que suposa la matança intencionada de civils. Si la valla ha impedit un sol atac terrorista (cosa que evidentment ha fet), és just. Mentre hi hagi terror, i mentre una gran part de la població palestina sigui i voti a favor del terror, doncs les seves reivindicacions de "justícia" perden credibilitat i rellevància.

Però, si vols parlar de qüestions dels territoris i actes d'agressió, etc., potser seria millor começar nous temes dintre de la secció d´història d'aquest fòrum. Ja que pretendre abordar-ho tot aquí en aquest thread no em sembla el millor. Potser m'animaré i faré alguna cosa sobre per què els mapes que has enviat són enganyosos...

No és cert que la franja de Gaza sofreixi un bloqueig perpetu per part d'Israel. Les fronteres s'han anat obrint per deixar passar ajut humanitari, i el combustible i l'aigua que entren a Gaza ho fan a través d'Israel. El que si que té les fronteres de Gaza segellades del tot és Egipte, que no hi deixa passar absolutament res.
El curiós del cas és que els mitjans de comunicació i la progressia antisemita europea no han denunciat mai el bloqueig egipci i si en canvi el pretés bloqueig israelià. Decididament, no es pot ser més pallús.

Fed Up escrigué:

Rami,

Si no pots reconèixer una diferència fonamental entre el que fa Hamas (matar a civils com a objectiu) i el que fa Israel (atacar a les instal·lacions militars d'un grup que pretén matar als civils israelis) és que francament no sé si podrem arribar a entendre'ns. No és el mateix, ni és moralment comparable, matar a un innocent a propòsit i atacar a uns militars que s'amaguen entre civils.

Respecte als territoris i la valla de seguretat, etc., és que ni podem abordar aquests temes ni qüestions de justícia sense primer reconèixer la injustícia encara més greu que suposa la matança intencionada de civils. Si la valla ha impedit un sol atac terrorista (cosa que evidentment ha fet), és just. Mentre hi hagi terror, i mentre una gran part de la població palestina sigui i voti a favor del terror, doncs les seves reivindicacions de "justícia" perden credibilitat i rellevància.

Però, si vols parlar de qüestions dels territoris i actes d'agressió, etc., potser seria millor começar nous temes dintre de la secció d´història d'aquest fòrum. Ja que pretendre abordar-ho tot aquí en aquest thread no em sembla el millor. Potser m'animaré i faré alguna cosa sobre per què els mapes que has enviat són enganyosos...

Hamàs son terroristes, pero per Palestina Israel també ho és.

Ara me's igual. Acaven de matar a 2 cosins i 3 fills seus, tots menors de 10 anys. Perque? Per alliberar Palestina de Hamàs? Que tenen a veure els nens? Perque coi llancen misils i no envien franctirados o el que sigui? Ara que faig jo? Per que s'arrisquen a matar a civils per la causa? Quin guany tenen? Volen pau, es aixó, volen pau? EEEhh!!

La culpa es de tothom, uns per terroristes, uns altres per creures alliberadors de paisos de terroristes, ja n'estic fart. QUE ES POT FER? EEHH! TOTS SON TERRORISTES.

espiadimonis escrigué:

No és cert que la franja de Gaza sofreixi un bloqueig perpetu per part d'Israel. Les fronteres s'han anat obrint per deixar passar ajut humanitari, i el combustible i l'aigua que entren a Gaza ho fan a través d'Israel. El que si que té les fronteres de Gaza segellades del tot és Egipte, que no hi deixa passar absolutament res.
El curiós del cas és que els mitjans de comunicació i la progressia antisemita europea no han denunciat mai el bloqueig egipci i si en canvi el pretés bloqueig israelià. Decididament, no es pot ser més pallús.

No ets tu precisament qui ha viscut allà per confirmar-ho, doncs jo tinc testimonis. Egipte son uns...

Sento els meus comentaris, pero ara no puc pensar... Aquest serà el meu cap d'any...

https://www.youtube.com/user/idfnadesk

Cert ramito, jo no visc allà per testimoniar-ho, però tu tampoc. I si ens hem de refiar de les fonts d'informació, doncs em refio més dels mitjans de comunicació, que fins i tot essent totalment propalestins, han hagut de reconèixer que l'ajut humanitari ha entrat a Gaza més d'una i dues vegades. Els teus testimonis, malgrat viure allà, no tenen una visió global i externa del conflicte per resultar creïbles, i per tant no em resulten fiables, moltes gràcies.

Bon dia i bon any.

És penosa la situació en què es troben els habitants de Gaza. Potser algun dia en el futur deixaran el lacònic "la culpa és dels demés" i començaran a preguntar-se si els seus predecessors van fer alguna cosa malament.

Un exemple entre mil:

Quan Ben Gurion proclamà l´estat d´Israel, El Gran Muftí féu el mateix proclamant des de Gaza l´estat palestí. La diferència és que aquest últim no el reconegué ningú.

Recordeu la frase "conèixer la història perquè no es torni a repetir"?, doncs avui dia els únics que donen suport al govern de Gaza son l´Iran i els antisistema. Amb companys així no es va massa lluny.

Sol.lució? Només se me n´acudeix una. Bon veïnatge amb Israel i els altres païssos de la zona, i tenir com aliat en tots els aspectes als Estats Units.

Em poso al costat d'aquells que esteu comentant que Israel està fent el que toca fer. I a tots els que a Catalunya, Europa i el món, van dient que Israel està duent a terme una agressió contra un territori que va escollir democràticament els seus dirigents i que el que és important és preservar la pau a qualsevol preu, els hi oposo que Hitler també va fe-se amb el poder a través d'unes eleccions democràtiques i que quan Churchill advertia tothom que Alemanya era un perill molt, però que molt seriós, i que s'havia d'actuar abans no actués ella, se'l criticava amb els mateixos arguments.

Aquest arguments només es fan des de la comoditat de que, a casa nostra, no rebem les conseqüències -directes- del terrorisme de Hamàs.

Ramito, Palestina com a entitat nacional no existia. Hi havien àrabs, sí, però NO palestins.

Algú pot explicar-me perque es critica tant Israel pel tancament dels pasos i no es diu res d'Egipte que porta mesos sense obrir cap pas?????

Proporcionalidad para Gaza

Hay que perdonar a los que piden proporcionalidad para Gaza, porque no saben lo que dicen. Para ser proporcional, Israel debería rechazar el derecho a existir de toda la franja de Gaza y borrar a los palestinos de la faz de la tierra. Eso es exactamente lo que quiere hacer con Israel no sólo Hamas, sino su aliado Irán, que se está construyendo un armamento nuclear al efecto. Afortunadamente, no hay señal de la proporcionalidad que muchos piden y exigen a gritos.

Esta petición, fundada en la imposibilidad de condenar abiertamente a Israel por su voluntad de seguir existiendo, es un eufemismo destinado precisamente a favorecer a los que están comprometidos con la desaparición del Estado judío, que son muchos, y no sólo entre los musulmanes.

La correspondencia debida entre las partes, la proporcionalidad, requiere que se recuerden un par de datos acerca de la difícil situación de Israel. Es una frase hecha que existe un conflicto entre israelíes y palestinos. No hay conflicto, es decir, controversia entre dos partes más o menos igualmente implicadas. Lo que hay es la continuación de la firme voluntad del mundo árabe en 1948 de impedir la existencia de Israel por cualquier medio. Era el objetivo entonces de cinco países árabes en la guerra que marcó el nacimiento del país. Ha sido el mismo que ha guiado a los enemigos del estado judío en las guerras subsiguientes, incluyendo la de los Seis Días en 1967 y la del Yom Kippur en 1973 –que fueron guerras con armas convencionales–, y las dos intifadas, desarrolladas a través del terrorismo. Desde hace sesenta años, los palestinos –débiles refugiados– son usados como elemento de la ecuación por el poderoso mundo árabe que rodea a Israel. Llamar conflicto a esto equivale a establecer una igualdad entre los agresores que quieren destruir un Estado legítimo y democrático y quienes luchan por defenderlo. El razonamiento perverso es el siguiente: si Israel no tiene derecho a existir, tampoco tiene derecho a defenderse.

Que los medios occidentales y la mayoría de las cancillerías operen bajo esa presunción es simple y sencillamente la monstruosa constatación de que el derecho internacional les resulta absolutamente irrelevante. Como resulta evidente, y como sabrían hasta los niños de teta si los medios de comunicación hicieran su deber, la paz no puede venir de lo que Israel haga o deje de hacer, sino de que el mundo árabe musulmán en general, y el palestino en particular, se convenza a sí mismo del derecho de Israel a existir y abandone la empresa de su destrucción por cualquier medio. Existe un belicismo islámico hacia Israel que, de tanto en cuanto, desemboca en baños de sangre.

Israel dejó por completo el control de Gaza a los palestinos en 2005 con la esperanza de mejorar las relaciones. Pero tras la evacuación, se encontró con el aumento de los ataques. Posteriormente, el grupo terrorista Hamas, que dice expresamente no reconocer el derecho a existir de Israel en su carta fundacional, se hace cargo –a través de la conjunción de unas elecciones parlamentarias y de un golpe violento contra el otro partido palestino (Fatah)– de la franja de Gaza. Desde 2007 se dedica sistemáticamente, de manera deliberada y planificada, a lanzar misiles Kassam contra la localidad de Sderot y otras poblaciones civiles en el Neguev.

Que Israel haya respondido hasta ahora –tras 3.000 misiles a lo largo de este año, y a pesar de una tregua de seis meses– esporádicamente, es el ejemplo más claro de esa contención y prudencia que todos predican, y que sólo Israel practica. La mal llamada comunidad internacional debiera, cuanto antes, condenar las actividades de Hamas, exigir cuanto antes el fin de su criminal andadura y mostrar su apoyo a Israel, un país democrático atacado por un grupo totalitario.
En lugar de eso, estos días los medios occidentales recogen las manifestaciones de varios Estados a la operación israelí bajo titulares del estilo "Occidente condena a Israel". Es dudoso que alguien se pueda poner a hablar como portavoz de Occidente en contra de una de sus partes frente a otra que quiere destruirla, pero en todo caso el asunto central es el siguiente: o defendemos la verdad de toda esta historia o cedemos a un nihilismo, el del terrorismo, que niega las libertades más fundamentales y ejercita la violencia contra sus vecinos. Y la verdad es que Israel está respondiendo con justicia y moderación a una agresión totalitaria que muchos en nuestros países disculpan, defienden o justifican. Por suerte, los israelíes no responden a sus enemigos con la misma proporción de violencia.

http://www.gees.org/

Rami,

Ho sento més del que puc dir per la teva família. És una injustícia absoluta.
Però, com he escrit abans, crec que amb reflexió s'ha de veure que Hamas és l'autor principal d'aquesta injusticia. És aquest grup que obertament mostra la voluntat de sacrificar al poble palestí, i imposar-hi una guerra violenta contra l'existència d'Israel. Hamás anomenaria "màrtirs" als vostres parents morts. Això és un intent d'Hamas de justificar el que fa i d'apropiar la teva família per a la seva causa; una causa que portarà encara més morts i sofriment.

Jo, per altre banda, veig als morts com a víctimes; però amb l'esperança que arribin a ser màrtirs de veritat per al poble palestí: Màrtirs en contra del sofriment dels palestins, i per tant, màrtirs de la lluita en contra del terror d'Hamas.

ramito91 escrigué:

[

Doncs si, Hitler va ser escollit democràticament. Es una penosa realitat, pero aixo no implica que si a la resta de paisos no els hi grada, aquesta elecció no sigui realitat. Igual que a Palestina.

Hamàs guanyà les eleccions sobre el territori palestí, pero perque encara governa Al-Fatah?

http://es.wikinews.org/wiki/Hamas_gana_las_elecciones_palestinas

http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2007/06/18/politica/espana-mundo/d18esp23.653998.php

Aixó es just?

Pero anem a veure, la democracia te unes regles, no es solsament el fet de guanyar unes elecciones. Hamás no va respectar els procediments, i es provoca una guerra civil entre Hamás i Al Fatha. Per tant, no es pot esgrimir com a argument solsament el fet de guanyar unes eleccions. Ara el tema está molt malament, perque Gaza es controlada per Hamás i no volen dialogar amb Mahmud Abbas per arribar a un acord politic sobre la ANP.

ramito91 escrigué:

[Perdona, pero si fossis tu l'envait en aquell moment, tampoc les hauries acceptat. De tota manera un petit resum:

1947
Las Naciones Unidas aprobaron la partición bajo la cual los Arabes Palestinos, que sumaban el 70% de la población y poseían el 92% de la tierra, fueron reducidos al 43% del país. (Resolución 181 de la ONU).

1948
Los británicos forzosamente se retiraron de Palestina en Mayo (14) y los sionistas proclamaron el Estado de Israel sin definir fronteras. Ejércitos Arabes se movilizaron en defensa de los Palestinos.

1949
Un cese al fuego fue finalmente acordado. Los sionistas controlaban el 77% de la tiera Palestina y mós de un millَn de palestinos fueron obligados a dejar el país. Cisjordania quedó bajo el control de Jordania y la Franja de Gaza bajo control Egipcio.

Avui dia si que s'accepten aquestes fronteres, pero fins i tot vosaltres penseu que son impossibles. Aixó ho trobu molt injust:.

Ramito, no pots barrejar un tema amb el altre. O parlem del conflicte general, o parlem de aquest escalada bélica d'aquests dies a Gaza. Si parlem del conflicte general i del proces de pau, tenim de parlar dels acords de Oslo, cosa que Hamás no acepta. Hamás no reconeix els tractats de Oslo, per tant, mal comenzament per començar a negociar.

Si parlem del que ha pasat aquest dies a Gaza es un altre historia, que ha comenzat Hamás amb la seva actitud de llençar cohet i misils durant cinc anys.

Com ha dit la Noemí, el concepte de "Palestina" es una creació per motius politics i estatregisc del paisos arabs i va ser creat a partir de 1967 curiosament. Aixó no vol dir que s'ha de arribar a un acord territorial i creació de dos estats. Pero cuidadu amb el rigor dels fets i arguments.

Llegeix aixó

Salutacions, i ho sento pels teus familiar.

Petición por un Trato Justo a Israel

por Siracusa 2.0
Febrero de 2008
http://www.siracusa20.com/index.php?opc=articulo&id=1

Democràcia, seguretat, fronteres de l'any no-sé-qué, resolucions, diplomàcia, eleccions, drets humans...

Els palestins estan com estan perqué al "món àrab" els hi bufa. Sento escriure així, prò es el que hi ha. A la resta del món, en el fons els hi bufa els palestins i els jueus. Uns no poden veure als altres i ni els altres als uns.

Si Israel volgues, acabaria amb hamàs i Gazza en una setmana. No més quedaria un inmens solar recualificat i llest per muntar un nou Marbella.

Si els palestins volguesin, muntarien una "marxa verda" i no els aturaria ni la atom-bomb, i els israelites a menjar's-ho amb patates.

Als únics que els interessa el que passa es a gent com nosaltres que estem en aquest fórum.

Sempre dic que tot això es un conflicte "local" i no pas una guerra. Pot ser amb més o menys morts i amb més o menys petardos, prò es així.

Si no es destrosen mútuament es perqué malgrat no ho sembli, hi ha més coneixement per les dues parts del que no pas sembla.

"La gent de Gazza passa gana". Doncs no. La mitjana de vida es de més (+) de setanta (70) anys, superior a la d'Egipte. Faltarà alguna cosa, prò sobra corrupció i clientelisme. De gana s'en passa més a 3/4 parts del món i prou ( i a quí l'importa?)

"Israel està en perill de desapareixer". No fotem, les IDF no tenen rival i tots ho saben. Es diferent dir que els hi tocan lo que no sona tota l'estona, es veritat. A ningú li agrada que li tirin coets dia si i l'altra també.

Israel es l'únic país democràtic de la zona. Si, prò ningú, insisteixo, ningú dubta de les eleccions de Gazza. M'ensumo més un "puxerazo" Cisjordània.

A la capital de Veneçuela, Caracas, l'any passat hi va haber més de deumil (10.000) assesinats. I qué? A algú li preocupa?

Si Hamàs encara no ha reconegut a Israel (de facto ja ho ha fet) es perqué es una carta de cara a les futures negociacions. Al-Fatah i Israel van fer el mateix en el seu dia.

Egipte en te part de culpa? Doncs si i no. A Gazza hi van estar més de vint (20) anys i no es que hi deixesin una gran infraestructura. Prò també (el gobern del Caire) té un greu problema amb els Germans Musulmans i no son cap broma. A més, per qué tenen que donar als palestins alló que no tenen ni ells (menjar, medicines, gasofa, escoles...)

A Jordània tot això ja li va bé, ningú recorda un famós Setembre Negre i les morts i més morts palestins que hi va haber?

Hizbullah treu pit i diu que ajudarà als seus germans de Gazza. Primer, no se pas com si no es un suport moral i, segon, uns son xiites i els altres sunites. I si algú es pensa que es el mateix, que es dongui un tomet per la zona i veurà on hi ha un odi que dura ja fa més de mil tres-cents (1.300) anys. I aquí si que hi ha matanses de veritat.

Lo de Gazza es un joc de nens comparat amb lo que passarà a Cisjordània entre Al-Fatah i Hamàs quan no es convoquin les propers eleccions i es fagi un cop de força. I tots sabem i/o recordem que no hi ha pitjor guerra que la civil, germans contra germans.

De la mateixa manera que Israel tindrà que patir, i molt, lluitant jueus contra jueus a Cisjordània (de fet ja es fa) el dia que desmuntin els assentaments ilegals (que ho acabaran fen). El que tampoc s'ho cregui que s'hi doni un tomet.

Si algú dona la culpa als palestins de Gazza de recolçar a Hamàs, m'agradaria veure qué faria si vius en un zona superpoblada, amb els dirigents d'Al-Fatah rics i corruptes a més no poder, sense hospitals (els dirigents "tunecins" -així anomenen al de Al-Fatah- van als hospitals d'occident) i les escoles sense guix per escriure. Els de Hamàs, agradi o no, fant tot el contrari, agradi o no.

Algú es pensa que a la canalla de Gazza els hi agrada per genètica el pelar jueus? Algú es pensa que els jueus estan genèticament predispossats a matar àrabs?

Jo no m'ho crec, i això que soc més ruc que el fang de fer orinals. Tot s'arreglrà un dia o altre si no si fiquen els capellans pel mig. Si Al-Fatah va signar uns acords, va ser perqué eren més comunistes que musulamns (la majoria no ho era de religios). Si els israelians van signar es perqué van deixar de banda tot lo del Gran Israel ultraortodox ( ja es van preocupar de omplir les butxaques dels grupúsculs ultraortodoxes del parlament).

Per mí, tothom fa el paper que li toca. Tots es fan mal, prò ni de lluny, tot el que podrien. Hi ha contactes i una certa entessa, més o menos intensa, prò hi es. En el fons tothom te família i amics i no l'hi agrada a ningú que els hi passi res. Clar que tambés hi ha irreductibles, com el jehik que li van volar la casa amb dotze fills i les seves cuatre dones dins, les IDF el van trucar, com solen fer, cinc minuts abans perqué marxes i ell no va voler deixar marxar ni a la família. Aquestos -a Israels també n'hi ha- son els fotuts. Hom desitjaria que la feina la fesen els snipers, prò el món no es bonic i no sap de drets ni històries.

Les fronteres, que tant i tant boniques queden en gràfics, son tant variables com les necessitats del moment. Algú encara es creu que els Alts del Golà son una amensa militar per Damasc o Tel-Aviv? Son importants perqué el qui hi mani te l'aixeta que regula l'aigua de tota la regió. I no hi ha més.

Discutir o divagar sobre ratlles en un mapa es jugar a soldadets, tant per un cantó com per l'altra. Això ho sabem a la franja, prò de Ponent. Fins no fa gaires anys, ningú tenia problemes, prò si van ficar els voltors (polítics) i van comensar a canviar tot lo de les escoles en català, lo de la cobertura sanitària, lo del art sacre (un altra cop els capellans, sempre surten per tot arreu) i mil coses més que a la gent ja els hi anava bé.

Política en aquesta guerra a Gazza? Segur, s'hauria de ser molt i molt hipòcrita per no veure-hi relació o conexió amb les properes eleccions a Israel. Aquest es un país eminenment polític, molt més que el nostre. No hi ha punt de comparació, de fet, no conec un país tant polititzat com Israel. Tot hi te relació.

Te relació la pujada espectacular dels de hamàs degut a la barbaritat de diners que els hi dona Iran. Diners i formació militar. I també informació: Iran ja no es el tipic país àrab (malgrat ser perses) i te molta informació de uns cuants satèl.lits. Si hamàs es tant fort es degut a Iran i, fins fa poc, Síria.

El món àrab canvia molt depressa, Iran es al centre de tot. Ho saben els d'Arabia Saudi, els turcs, els iraquians, els jordans, els líbis (que prou mal de cap tenen amb hizbullah), els sirians (no els poden veure ni en pintura). I ho sabens els alemanys i els francesos amb els negocis super-hiper-megamilionaris que hi fan. I ho saben els USA, amb els contactes que hi tenen per intentar no espatllar més lo de Irak.

Som una colla d'ilussos. El problema del món àrab no es Israel vs Palestina. El dia que s'arregli no acabarà res de res. Israel estarà tant fotut i amenasat com abans. Als paissos àrabs els hi fot un carall els palestins, lo que volen es fer desapareixer Israel.

Els palestins de Gazza estan ben fotuts, i per què no ho estan ni una cuarta part els de Cisjordània? Aquestos viuen millor, inmensamen millor. Quina casualitat que els únics que poden anar d'un costat a l'altra son els polítics. La gent de Gazza no pot anar a Cisjordània, per culpa d'Israel? Doncs no.

Coneixo gent, cada dia ho tinc que sentir, que l'atac a Gazza es collonut, prò ho diuen perqué maten "moros". Abans dien, no fa gaires anys, que els palestins eren collonuts, perqué pelaben jueus (ja se sap, la religió). A mí em fan mania, puta i fastigosssssa mania.

Les esquerres abans eren pro-israelianes, recordem l'utopia dels kitbuz i el socialisme. Ara son pro-palestins. Les dretes eren anti-jueus, la religió mana i pro-àrabs per alló de "los lasos de amistat". Ara son pro-israelians, per lo de matar moros.

Si Israel vs Palestins es actualitat no es degut a matanses, atacs terroristes, ocupacions, fronteres i no sé qué més. Es degut a que, en un moment donat, a Europa es va fer un holocaust (que per cert a la majoria els importaba un carall) i es va crear a Palestina un estat jueu i un de palestí. Després tot es història. una història que omple diaris i informatius per pura inèrcia. Realment, els únics interessats som nosaltres, per una raó o altra. Hi ha problemes molt més greus en la major part del món.

Si estic en aquest fòrum es perqué m'interessa tot el que passa a Israel i voltants (encara ara no se pas perqué). M'interessa i hi he estat cuatre cops. D'Israel hi ha coses que m'agraden i d'altres no, prò m'agrada el pais (a part la geografia). Prò no m'agrada gens lo de matar palestins o moros o com es digui. No m'agraden els terroristes i no m'agraden els bombardejos a la tuntun. Prò no em molesta el més mínim que es carreguin (o assesinin, em fot un carall l'adjectiu) als ultres i fanàtics que no deixen viure enpau.

I aquest estiu hi tornaré una bona època passi el que passi.

El problema dels palestins potser es Israel, prò encara el tenen més greu amb els seus "germans" àrabs. Els israelians tenen un problema amb els palestins, prò encara el tenen més greu amb els àrabs i perses.

Es pot divagar i xerra fins l'infinit, es bó, a mi m'agrada, prò cal recordar que els problemes tenen solució. Si no en tenen deixen de ser un problema i el càncer i met`stasis no més s'arregla amb radioactivitat. I això no es bó per ningú. Pot ser soc massa ruc i optimista en aquest tema (en la resta tendeixo al pesimisme), prò crec que un dia o altre es trovarà una solució, dolorosa per molts, prò no tant dolenta com la guerra. Amén.

Saps, xafatolls? No ets pas tant ruc com dius ser. Tal vegada siguis el que millor hi toca de tots nosaltres.