Operació a Gaza

Sóc nou al fórum, però em sorprèn que no estigui ple de coses sobre allò que s'està passant a Gaza. Per suposat, són els de Hamas els que han creat aquesta situació, els que veritablement ténen les mans tacades de sang, i que ara pretenen treure profit polític del sofriment que van causant. Es fastigós, però encara més fastigós per a mi, un estranger vivint a Barcelona, és veure com els mitjans de comunicació aquí solen funcionar com si fossin instruments de la maquinària propagandística de Hamas. La presentació d'aquesta notícia a TV3 ahir va ser-ne un bon exemple: van anomenar l'operació una "matança," van deixar molt de temps per a que un membre de "Free Gaza" presentés la situació de manera molt tergiversada, no van clarificar els objectius militars de l'operació, així suggerint que Israel va matant només per a matar, i hi havia poca contextualització de com Hamas ha anat provocant a Israel durant les últimes setmanes amb coets, xuleria i burles salvatges de la situació de Gilad Shalit. Per a mi, es difícil tragar que la Generalitat-- a través de TV3-- estigui promovent i subvencionant aquesta mena de desinformació i propaganda, que al cap i a la fi resulta ser incitació al odi i apologia al terrorisme.

Primer: Benvingut!

Del que dius, tens tota la raó, aquí en aquest fòrum, si vas mirant, ja n'estem cansats de repetir sempre les mateixes paraules sobre TV3 i els mitjans de comunicació; deu ser que no n'hi ha mai prou, doncs repetim-ho. ÉS UNA VERGONYA!

Cap país no hauria aguantat els atacs reiterats dels veïns. Israel ha fet el que calia. El que digui Europa no li solucionarà res i la vida dels seus ciutadans és el que ha de defensar.

Crec que tens raó, totes les cadenes de tv estan donan una imatge del conflicte bastant interesada, el que no se es perqué. Hamás ha provocat el que ara esta pasant. Crec que ja es hora de treure Hamás de Gaza. TV3 fa pudor a caspa i a incultura...però Fed Up tindries que veure i sentir com donen les "noticies" sobre aquest conflicte al país vasc millor no t´ho dic pero pitjor que aquí. Tant costa als canals de tv tenir "seny" i ser imparcials? Per aixó jo no veig els informatius de tv i quan hem vull informar mes o menys uso internet.

Estic del tot d'acord amb vosaltres, crec que no sols es una vergonya, sino una autentica barbaritat i inconsciencia el que estan fent, jo tampoc ja veig quasi be les noticies ni els diaris escrits. Aquesta manera de desinformar i manipular a l'opinió publica es una manca de responsabilitat absoluta.

Els media fan l'èpica del "feble" dóna igual qui sigui i lo malparit de que sigui. Fa poc en Vicenç Villatoro va escriure un article anomenat víctimes que reflexa aquest fet al singular i que jo vaig recollir al blog. I penjo aquí.

Víctimes
"Si el preu a pagar perquè simpatitzin amb tu és estar fotut, moribund i estomacat, jo no sabria dir què prefereixo"

Vicenç Villatoro

Durant segles, la propaganda política ha tingut per objectiu proclamar-se guanyador, presentar-se com el més fort i el més potent, el que pot vèncer tots els seus adversaris. La poesia èpica, des de la Ilíada al Cantar del Mio Cid, tenia aquest objectiu: cantar gestes i victòries. Però en el segle XX, amb l’aparició de l’opinió pública organitzada com a subjecte de la política, la propaganda política ha canviat d’objectiu: ara els propagandistes de qualsevol causa s’esforcen en presentar-se no com a forts i potents, sinó com a fràgils i perseguits, i en definitiva com a víctimes.

La guerra dels Balcans va ser una exhibició d’aquesta nova tendència de la propaganda. Tothom s’hi proclamava perseguit, maltractar, fràgil. Tothom reivindicava per a ell mateix el paper de víctima. Ja abans, les simpaties europees per Israel van donar un tomb absolut després de la victòria israeliana a la guerra dels Sis Dies, perquè aquella guerra va intercanviar davant de l’opinió pública les imatges de David i de Goliat que bíblicament s’havien projectat sobre la confrontació àrab-israeliana. Quan l’antic David va ser percebut com un Goliat, es va tancar l’aixeta de les simpaties.

En el cas català ha passat una mica el mateix. Ens estranyem sovint que des de l’arribada de la democràcia hagin desaparegut les mostres de comprensió i de curiositat per la cultura catalana que s’havien produït –més o menys i en molt determinats cercles- a finals del franquisme. En part és perquè llavors la cultura catalana era vista com una víctima moribunda, que no feia la competència a ningú, i generava la compassió que es projecta sobre el malalt terminal. Però quan el malalt es cura, quan exhibeix una certa salut, quan ja no se’l veu com a víctima, les simpaties es fonen. Exactament el mateix va passar els anys trenta. Durant la dictadura de Primo de Rivera van demostrar simpaties per la llengua catalana perseguida intel•lectuals que després la van perseguir altra vegada quan la van considerar ja prou recuperada.

Ara el paper de víctimes se l’atorguen uns altres, que busquen a través de la seva propaganda la simpatia que es veu que se’ls deu a les víctimes. En qualsevol cas, si el preu a pagar perquè simpatitzin amb tu és estar fotut, moribund i estomacat, jo no sabria dir què prefereixo. Si ser un moribund simpàtic o si ser algú normal, moderadament saludable, ni simpàtic ni antipàtic, que va fent.

Jo en internet he trobat un calendari de les operacions a Gaza des de uns dies abans de l'ofensiva que he penjat en la secció Tzahal.

Acabar amb Hamas d'una vegada per totes
http://fabregas.blogspot.com/

Després que la setmana passada Hamas decidís no renovar la treva amb Israel i intensifiqués els atacs contra poblacions israelianes frontereres amb Gaza, amb un balanç de 20 cohets, un mort i un ferit, aquest dissabte Israel ha procedit a bombardejar 44 objectius del moviment islamista: quarters generals, bases d'entrenament militar, casernes, magatzems de cohets, tallers de fabricació d'armes i dependències policials, entre altres.

Aquestes instal·lacions, cal recordar-ho, no només estan ubicades al bell mig de zones urbanes sinó que s'ha permès, quan no obligat, a instal·lar-hi al seu costat escoles, hospitals o instal·lacions civils en una mena de camuflatge amb escuts humans. El bombardeig israelià ha provocat la mort de 230 palestins, 215 dels quals eren membres dels serveis de seguretat de Hamas, entre els que destaca el cap de la policia, el cap de la unitat de seguretat i de protecció de Hamas i el governador del centre de la franja de Gaza.

Contràriament al que podria semblar escoltant els partes de la internacional mediàtica, no tot el món àrab interpreta l'acció militar israeliana com un "holocaust" sinó més aviat com una resposta explicable contra la provocació dels peons de l'Iran. El comentarista libanès, Khaled Asmar, ho diu amb una claredat inequívoca:


L’heure de vérité semble sonner. Israël a longtemps prévenu le Hamas que sa patience avait des limites et qu’il ne tolèrera pas les provocations quotidiennes. Mais le Hamas semble avoir un autre calcul. Les islamistes sacrifient la population pour exploiter le martyre de Gaza contre les régimes arabes modérés.

C’est en tout cas l’avis de plusieurs commentateurs des médias arabes. La télévision « Al Arabiya » passe en boucle des images insoutenables du « massacre de Gaza », mais précise que les frappes ont visé les permanences du Hamas et des forces de sécurité du ministère de l’Intérieur du gouvernement démis, responsables des tirs de roquettes sur les localités palestiniennes [=israéliennes]. Une académie de la police a été touchée de plein fouet pendant la cérémonie de promotion de nouveaux policiers, dont une grande partie a été déchiquetée par les raids israéliens. Le ministre de la Défense israélien, Ehud Barak, a précisé aujourd’hui que l’opération n’était qu’à son début, et que le temps d’éradiquer le Hamas était venu.

Les provocations palestiniennes semblent ainsi justifier l’intervention musclée de Tsahal, après plusieurs avertissements israéliens et des appels des pays arabes au Hamas le sommant [= l'appelant] à la retenue, en vain. L’opération de ce samedi, pourtant « jour de repos sacré dans le judaïsme », comme l’a rappelé la correspondante d’« Al Arabiya » à Gaza, Hanane Al-Misri, prouve que le Hamas n’a pas les moyens de faire face à la puissance militaire israélienne, et que les dirigeants du mouvement islamiste palestinien ont un autre calcul : ils cherchent à exploiter le « martyre » de Gaza pour embarrasser les régimes arabes modérés, et plus particulièrement l’Egypte.

En effet, une action concertée avec les Frères musulmans (FM) égyptiens n’est pas exclue, d’autant plus que le Guide des FM, Mohammed Mehdi Akef, vient de justifier la politique iranienne dans la région, et de critiquer le régime égyptien. Embarrassé, le Caire vient de rappeler son ambassadeur à Tel-Aviv en guise de protestation contre les raids israéliens. Le ministre égyptien des Affaires étrangères, Ahmed Abou Al-Ghaïth, a dénoncé « le Hamas qui a tiré plus de 60 roquettes sur Israël, la veille de la visite de Tzipi Livni au Caire, pour empêcher la médiation égyptienne d’aboutir à une trêve ».

Ainsi, il apparait que le Hamas joue le jeu de l’Iran, comme l’avait fait le Hezbollah en juillet 2006 au Liban, dans l’objectif de détourner l’attention sur Gaza pour occulter d’autres événements qui se préparent. En 2006, la guerre du Liban, provoquée par le parti de Dieu, avait permis à l’Iran de gagner plusieurs mois avant que l’Occident ne traite son dossier nucléaire et n’impose des sanctions, et à la Syrie de retarder la mise en place du Tribunal international pour juger les assassins de Rafik Hariri.

Aujourd’hui, le même scénario semble se reproduire, avec, en prime, l’affaiblissement des régimes modérés. Ce qui permettrait à l’Iran de conforter ses positions, de mieux négocier son programme nucléaire et de repousser toute attaque militaire israélienne ou américaine. Rappelons que le 26 décembre, plusieurs missiles avaient été découverts au Sud-Liban, pointés vers l’Etat hébreu. Ils étaient prêts à être tirés. Les factions palestiniennes basées au Liban ont démenti toute implication. De ce fait, il pourrait s’agir d’une action concertée entre le Hezbollah et l’Iran, visant directement les négociations de paix israélo-syriennes. Le président syrien Bachar Al-Assad venait en effet de confirmer le souhait de son régime de négocier directement avec Israël, sous l’égide du parrain américain. Ce qui menacerait l’Iran et le Hezbollah. D’où la surenchère et l’escalade du Hamas et du Hezbollah visent à empêcher tout progrès du processus de paix.

Enfin, le paradoxe est de taille : autant la cause palestinienne est très lucrative pour ceux qui en font un commerce (Iran, Syrie, Hezbollah), autant le sang palestinien a peu de prix, y compris pour le Hamas.
ADDENDA.- Portada d'avui del diari "Público". Ni un sol titular esmenta que els atacs s'han fet contra objectius polítics i militars de Hamas. Només es parla de genocidi i assassinat de palestins.

El Derecho de Israel
HERMANN TERTSCH
Lunes, 29-12-08
www.abc.es

YA se ha producido la tan temida como previsible catástrofe. Después de la ruptura unilateral de la tregua por parte de Hamás y sus continuos ataques con cohetes y morteros contra el territorio meridional israelí, tras una larga serie de advertencias a las autoridades de la Franja de Gaza para que pusieran fin a los ataques terroristas, el presidente israelí, Simon Peres pidió hace días encarecidamente a la población de Gaza que impidiera a los terroristas provocar la situación que lo hiciera inevitable. Al final, Israel ha tenido que responder. Y lo ha hecho con contundencia. Ha destruido prácticamente todos los edificios de la policía y las milicias de Hamás, depósitos y túneles por los que se introducen en Gaza las armas. Por supuesto que ha habido víctimas civiles. Porque muchos de los arsenales están en sótanos de casas de miembros y líderes de Hamás. Porque todo el terrorismo islamista se arropa en civiles, cuyas muertes para ellos son una bandera. Pero quien vea el mapa de las operaciones realizadas sabe que el esfuerzo de las fuerzas israelíes por evitar víctimas civiles palestinas es tan denodado como el habitual de los terroristas de Hamás por matar al mayor número de civiles israelíes. Sólo la ignorancia, la mala fe y la militancia antiisraelí de los medios de comunicación -en nuestro país ya grotescos- pueden inducir a hablar, como se ha hecho, de «ataques masivos». Quien conozca un poco Gaza, una de las regiones más superpobladas del mundo, sabe que un ataque «masivo» habría provocado muchos miles de víctimas. Y no 280, en su mayoría hombres adultos y en gran parte uniformados.

Pero esto da igual no sólo a los medios de comunicación, también a las organizaciones políticas o humanitarias y a tantos políticos de derechas e izquierdas, a los que tan fácil les resulta condenar un bombardeo ante la opinión pública. Eso siempre confiere «caché» humanitario. Han callado durante todo el tiempo en el que Hamás ha generado una situación que hiciera inevitable la tragedia. Hace tres años Israel se retiró de Gaza como acto de buena voluntad para intentar dar un impulso a unas negociaciones sobre los dos estados, el Israel y el palestino, cuya existencia hoy es aceptada por una abrumadora mayoría de los ciudadanos israelíes. En la otra parte no sucede lo mismo. Cada vez son más los palestinos que siguen las consignas de Hamás y Teherán, rechazan la solución de dos Estados y llaman a la destrucción de la «entidad sionista». Hay muchos responsables de que así sea. Y no todos están en la región. Están ante todo los terroristas de Hamás que con la ayuda de Irán y Siria y la inapreciable colaboración de la corrupción del aparato de Al Fatah de la Autoridad Palestina, consiguieron ganar unas elecciones, liquidar a sus oponentes y establecer un Estado terrorista en la frontera sur de Israel.

Mientras desde Israel, pese a la confusión y las convulsiones políticas internas, se hacían esfuerzos por proseguir las negociaciones con la Autoridad Palestina en el poder en Cisjordania, Hamás y su patrón iraní Ahmadineyad han ido ganando terreno, comprensión internacional, amigos y armas. No sólo en Rusia, China o Pakistán, también en Europa por supuesto. ¡Qué confusión de valores por nuestros lares! Pocos hechos tan significativos como que en el Reino Unido, donde más activamente se ha hecho campaña para aislar al Estado de Israel, un canal de televisión decidiera estas navidades emitir un saludo de Nochebuena del presidente iraní, el adalid de la destrucción del Estado judío, el látigo de infieles, el carcelero de mujeres intelectuales, el verdugo de homosexuales, miembro de la Alianza de Civilizaciones con el turco Erdogán y el español Zapatero, nuestro hombre de la Kafiya. «Comprensión hacia Hamás», «no aislar a los islamistas», «no radicalizarlos». Este sempiterno pregón de nuestro ministro Moratinos parece ya omnipresente en el discurso vacuo e insensato de gran parte de la clase política europea. Y lo es porque previamente ha sido asumido por los medios de comunicación y gran parte de la opinión pública. Pese a toda la cultura de apaciguamiento, negociación de principios y relativismo general que se nos inocula a diario, nadie en España se atrevería a decir que las pistolas de ETA son inocuas porque tienen menos capacidad de fuego que las armas de la Guardia Civil. Es la artera forma de analizar la realidad comparando elementos no comparables. Es la que lleva a tanto intelectual y vocero en nuestros medios a decir que los misiles artesanales de Hamás son poco más que una broma pesada y que no justifican nunca una acción contundente del agredido para acabar con ellos. Es la que lleva a tanto idiota a pensar que las armas son malas independientemente de quienes las tenga.
El hecho cierto es que el terrorismo ha tenido un éxito parcial aquí en España, como saben quienes lo denunciamos, quienes lo niegan y quienes directamente se han beneficiado de ello. Aquí el éxito del terrorismo ha supuesto privilegios para sus simpatizantes y amigos secretos o la debilidad de la idea nacional en beneficio de otros nacionalistas. En Israel la amenaza es directamente existencial y pone en peligro su propia existencia como Estado. La creación de un Estado terrorista en Gaza en los últimos tres años y su creciente capacidad de paralizar el sur israelí pone en cuestión la propia viabilidad del Estado de Israel. A ojos de los israelíes pero ante todo a ojos de los cientos de millones de islamistas, árabes o no, que han convertido la destrucción de Israel en el centro de su existencia. Israel no puede vivir con gran parte de su población enterrada en refugios día sí, día también, porque Hamás o Ahmadineyad quiera. Acabaría toda Israel igual y ese gran estado no se erigió en su día para ser un gran Lager bajo tierra con los SS islamistas desfilando encapuchados sobre sus campos.

Mucho se hablará ahora durante y después de esta campaña militar -que todos deseamos corta, pero puede ser muy larga y dolorosa para todos- sobre el papel en su desencadenamiento del punto de inflexión en la historia de Estados Unidos que supone la llegada de Barack Obama a la presidencia. Creo que nadie debiera sobrevalorarlo. También creo desencaminados los intentos de explicar la operación militar israelí como parte de la dinámica electoral interna de Israel. Nada había más lejos de los deseos de la ciudadanía israelí que entrar ahora en este conflicto. Porque conocen la guerra. Y todos saben que estos muertos del fin de semana no son los primeros ni los últimos. Y que muchos no serán terroristas sino también niños y niñas tanto palestinos como israelíes y muchos soldados israelíes como la campaña prosiga por tierra. Lo que sí debería estar claro es que los defensores de esta operación militar de Israel somos los que sufrimos por todas las muertes, también por las ahora habidas en todos los bandos. Y enfrente hay un enemigo que se alegra de las muertes, también de las propias. Y las busca en Israel, en las Torres Gemelas, en Londres o Atocha, en la India o en Afganistán. Forman parte de una cultura de la muerte que es enemiga de nuestra sociedad tanto como del Estado de Israel. Y que si Israel fallara en su autodefensa, por supuesto que desaparecería como Estado democrático pero todas las demás sociedades abiertas perderíamos nuestro bastión más firme en la defensa de la ciudadela de la libertad. Una ciudadela que tiene muchas murallas minadas o tambaleantes en Occidente por el miedo a luchar, la falta de voluntad de ganar, por su confusión de valores y su incapacidad para el sacrificio. O porque, ilusos, creen que tratamos con un enemigo como nosotros. Esperemos que esta tragedia tenga un receso al menos. Pero la guerra será larga y la lista de víctimas también. La única nota de optimismo que tengo para concluir esta reflexión está en mi profunda convicción de que Israel, con la sabiduría de miles de años de supervivencia y la memoria de quienes aun son testimonio vivo de la última vez que -ante la pasividad de todos- se quiso exterminar a su pueblo, nos dará una nueva lección a la civilización. A la única civilización existente. Israel sabrá defender, cueste lo que cueste, pese a quien pese, llore quien llore, su sagrado derecho a la existencia en libertad y dignidad.

TV3 tampoc esmenta ni ho farà. Que Hamas va ser qui ha llençat el guant, i que un estat policial que controla la seva població afirmi que desconeix qui o que fa servir els seu territori per atacar no és creible. Els atacs és fan des de l'orbita militar amb la selecció d'objectius militars de destruir el poder de l'organització començant pels centres de comandament i control de l'organització terrorista Hamas i debilitar-la de manera considerable per facilitar una intervenció terrestre.

Si es vol destruir el poder militar de Hamas s'haurà de intervenir per terra incrementant el numero de baixes dels 2 bàndols. La infraestructura de Hamas esta en gran part sota terra en zones residèncials on atacar-la des de l'aire implicària provocar una massacre de civils veins d'aquestes estructures.
Alhora que la captura de alts carrecs o documents pot portat a l'alliberament del soldat shabit hostatge d'aquests terroristes de
Hamas. I deixar a aquesta organització debilitada durant força temps deixant-los sense atacar a ningú i preocupats amb refer-se i de evitar que Fatah no recuperi el control de Gaza.

Aquest cop l'exèrcit israelià està fent un atac com Déu mana. Esperem que els polítics no s'enboliquin i deixin fer als que saben.

Sinto per la ràdio que hi ha, de moment, uns 350 morts, dels que 50 son civils. Fa temps, molt, que no es produien tant poques víctimes civils, sigui quin sigui el conflicte. La proporció es (malgrat sembli molt bèstia dir-ho) molt bona pels civils. Avui mateix donen la notícia de dos atemptats a Afganistà i Irak, doncs entre el dos han matat més gent musulmana aquestos il.luminats islamistes que no pas l'exèrcit israelià.

Algún cop preguntaba als musulmans per qué no feien manifestacions per les matançes que els islamistes fan entre ells mateixos... Son uns hipòcrites.

Per lo que sembla, no més basant-me en diaris i ràdios, les opinions han cambiat. Les "reaccions" en contra dels israelians no son tant "fortes". Molts dels que abans criminilitzaben tot lo jueu, ara matitzen més. La majoria tracten a Hamàs de lo que son, terroristes, i no veuen tant malament la reacció israeliana. Lo del cas de TV3 no el conec i no en puc opinar.

Alguns paisos àrabs han reaccionat, lògic per d'altra banda, prò no tant "energèticament" com abans.

La meva percepció potser no és bona, ni fiable, ni "normal", prò quelcom està cambiant. Insisteixo que no més es tracta d'una percepció, prò comparo reaccions dels mateixos paissos i diaris i hi ha un cambi.

La majoria d'Occident en comença a estar tip de tant capullo i terrorista. Lo que abans era un moviment, el palestí, amb més o menys simpatia, s'està convertint en un mal de cap fins pel propis veins. De totes maneres es normal que hi hagi reaccions contràries, de qué coi viurien alguns sino.

Avui diuen que han ensorrat més de 40 tunels. Quan em dien, en algún lloc àrab, que als hospitals de Gazza no hi habia medicines, els hi deia que potser fore millor passar aspirines pels túnels que no pas armes.

Per cert, als de l'ANP de Cisjordània, tot aquest fregat els hi va de conya. Estat d'exepció i anul.lació de les propers eleccions, que Hamàs hagues guanyat sense suar la samarreta. Cal rellegir les declaracions del Jefe de l'ANP, no tenen desperdici, fins hi tot veu lògica la reacció israeliana i anomena a Hamàs com a grup terrorista. De debó.

L'exèrcit israelià (i de pas tota la societat) habien perdut molt de prestigi a rans de l'actuació al Sud del Líban. Per lo poc que se sap de moment, el cop ha estat de lo més contundent i precís, la logística de Hamàs molt malmesa, poques baixes civils (no es la meva intenció minimitzar morts ni desprecials, encara no he arribat a aquest punt que ja fa molt de temps els terroristes islàmics han passat en escreig). No més cal esperar ha veure com es desenvolupa tota aquesta campanya ( em penso que anomenada Plom Dur) i si els blindats i tropes entren a Gazza.

Felicitats IDF.

No ets sol que tens aquesta percepció de que les opinions van canviant, alguns medis ja anomenen Hamàs pel seu nom: TERRORISTES.
Pel que fa a TV3, es queda sola fent el ridícul amb el seu cap d'internacional, el ROURA.
Acabo de veure una entrevista que li han fet al 3/24. La periodista:
- Però l'objectiu, encara que ho amaguin, és acabar amb Hamàs, no?
Aquesta noia encara no se n'ha assabentat de què va, volen veure fantasmes on tot és clar. La operació és per acabar amb HAMAS, ningú no ho amaga.

Hola, soc nou. He entrat al vostre forum mitjançant el google. Soc Palestí, abans que em comenceu a renbutjarme magradaria que amb mi com a usuari, tingueu una visió adversa (pero sense faltar al respecte) sobre la situacio a Gaza i a Palestina en general.

Per aquest post, voldria dir que avui ja han mort 360 persones. 1700 estan ferides. Pel que he vist i pel que he llegit, de Hamàs només han mort 60 persones.

Ara ve la meva pregunta, i la resta que? Segurament em direu que es Hamàs qui ha començat la lluita llençant bombes, es veritat, pero durant la treva d'alto el foc, Israel no ha permés l'entrada de cap tipus de suministre ni ajuda humanitaria a Gaza. Aquesta es moria de fam. Que m'en podeu dir d'aixó? Tot i així, voldria dir que aquest tipus de violència s'ha d'aturar. Ja sigui per part d'Israel com de Hamàs.

Bon dia.

xafatolls escrigué:

Aquest cop l'exèrcit israelià està fent un atac com Déu mana. Esperem que els polítics no s'enboliquin i deixin fer als que saben.

Sinto per la ràdio que hi ha, de moment, uns 350 morts, dels que 50 son civils. Fa temps, molt, que no es produien tant poques víctimes civils, sigui quin sigui el conflicte. La proporció es (malgrat sembli molt bèstia dir-ho) molt bona pels civils. Avui mateix donen la notícia de dos atemptats a Afganistà i Irak, doncs entre el dos han matat més gent musulmana aquestos il.luminats islamistes que no pas l'exèrcit israelià.

Algún cop preguntaba als musulmans per qué no feien manifestacions per les matançes que els islamistes fan entre ells mateixos... Son uns hipòcrites.

Per lo que sembla, no més basant-me en diaris i ràdios, les opinions han cambiat. Les "reaccions" en contra dels israelians no son tant "fortes". Molts dels que abans criminilitzaben tot lo jueu, ara matitzen més. La majoria tracten a Hamàs de lo que son, terroristes, i no veuen tant malament la reacció israeliana. Lo del cas de TV3 no el conec i no en puc opinar.

Alguns paisos àrabs han reaccionat, lògic per d'altra banda, prò no tant "energèticament" com abans.

La meva percepció potser no és bona, ni fiable, ni "normal", prò quelcom està cambiant. Insisteixo que no més es tracta d'una percepció, prò comparo reaccions dels mateixos paissos i diaris i hi ha un cambi.

La majoria d'Occident en comença a estar tip de tant capullo i terrorista. Lo que abans era un moviment, el palestí, amb més o menys simpatia, s'està convertint en un mal de cap fins pel propis veins. De totes maneres es normal que hi hagi reaccions contràries, de qué coi viurien alguns sino.

Avui diuen que han ensorrat més de 40 tunels. Quan em dien, en algún lloc àrab, que als hospitals de Gazza no hi habia medicines, els hi deia que potser fore millor passar aspirines pels túnels que no pas armes.

Per cert, als de l'ANP de Cisjordània, tot aquest fregat els hi va de conya. Estat d'exepció i anul.lació de les propers eleccions, que Hamàs hagues guanyat sense suar la samarreta. Cal rellegir les declaracions del Jefe de l'ANP, no tenen desperdici, fins hi tot veu lògica la reacció israeliana i anomena a Hamàs com a grup terrorista. De debó.

L'exèrcit israelià (i de pas tota la societat) habien perdut molt de prestigi a rans de l'actuació al Sud del Líban. Per lo poc que se sap de moment, el cop ha estat de lo més contundent i precís, la logística de Hamàs molt malmesa, poques baixes civils (no es la meva intenció minimitzar morts ni desprecials, encara no he arribat a aquest punt que ja fa molt de temps els terroristes islàmics han passat en escreig). No més cal esperar ha veure com es desenvolupa tota aquesta campanya ( em penso que anomenada Plom Dur) i si els blindats i tropes entren a Gazza.

Felicitats IDF.

No, 50-60 son membre de hamàs. La resta son civils. Se que pels tunels passen armes, pero tambe menjar, medicines, gasolina, etc... La mesura en que passaven les necessitats bàsiques es molt inferior a la necessitada. Jo estic en contra de tot tipus de violencia. Es pot arribar a qualsevol lloc parlant. No apoyo a Hamàs ni molt menys, pero quan es fa un alto al foc, es fa respectant ambdos paísos. Israel ha matat de fam a molta gent de Gaza. I Hamàs, com a resposta ha llençat cohets. Aquesta ultima acció no està bé, pero portaven 4 mesos sense poguer cobrir les necessitats bàsiques minimes a Gaza.

Estic tan cansat de la manera d'informar del que se suposa que és la meva televisió que ja només la miro quan tinc ganes de riure. Prefereixo prendre-m'ho així. Ja fa temps que gran part de l'esquerra europea ha triat els palestins com a víctima-model. Això els ha permès alleugerir la mala consciència que implicaria el fet de reconèixer que l'antijudaisme ha format sempre part de la seva ideologia (només cal que llegiu Marx una mica). Ara, és clar, l'odi s'ha de dirigir a Israel perquè està mal vist dir que ets antijueu. Antisionista és la nova paraula, però és tan evident que es tracta del mateix!
Pel que fa al comentari anterior una precisió: Israel està deixant passar ajuda a Gaza (que a Tv3 no ho diguin demostra que és cert). Algú es pot imaginar que en una sitiació semblant, però a la inversa, Hamàs decidiria ajudar la població civil israeliana? No cal contestar, oi?

I qui te la raò, el que diu que ha matat 50 de hamas o el que diu que n0ha matat 300, tu et creus uns i altres s'en creuen d'altres. Per mi tu et creus les mentides de Hamas , i tu pensaras el contrari, pero com diuen mes amunt, ja se sabia quina seria l'operació si els de Hamas "estimen" tant a la seva gent, ja s'haguessin encarregat de protegir.los, ara per mi , pels 300 malparits de Hamas no em fan ni una mica de pena, la població civil si, sempre i quan no siguin complices de tot això, que del que va d'any mes de 3000 coets s'han tirat desde Gaza a Israel, i d'això mai ningu diu rés.

Ramito91: Per què suposes que seríes rebutjat en aquest fòrum per ser palestí? Suposar que parles amb racistes sembla un començament una mica insultant, oi?

Parles de respecte, però una gran part del respecte és la responsabilitat. En el discurs, la responsabilitat inclou la obligació de no exagerar, tergiversar, ni utilitzar fonts no fiables com si fossin la veritat absoluta.

La teva afirmació de que la gran majoria dels morts en Gaza han sigut civils és un despropòsit tan greu que vaig a suposar que ni es bassa en cap font. Espero que hagi sigut un malentès, i no una mentida a propòsit, ja que mentir d'aquestes coses no soposa tan sols una falta de respecte sinò una transgressió moral.

També l'afirmació que, "durant la treva d'alto el foc, Israel no ha permés l'entrada de cap tipus de suministre ni ajuda humanitaria a Gaza. Aquesta es moria de fam." És senzillament fals. Si no investigues una mica abans d'intentar difamar a altres, i els intentes difamar amb generalitzacions, mites i mentides, no ets una persona respectuosa.

Si vols entendre una mica d'allò que s'està passant a Gaza, hauríes de entendre que Hamas activament pretén utilitzar la violència per a destrossar a Israel. Així, Israel té tot dret d'erradicar la capacitat militar del grup terroriste. És veritat que Hamas són uns perdedors patètics, però els Nazis també ho eren als anys 20, i pensar que Israel tingui una obligació de deixar que un enemic amb intencions obertament genocides desenvolupi la seva capacitat militar és injustificable.

Si Hamas va fent instal·lacions i operacions militars des d'enmig dels civils palestins, són ells que estàn cometent un crim de guerra (el crim de no distinguir clarament i separar els militars dels civils). Israel té tota dret d'atacar als militars, i els de Hamas són els que van posant en risc injustificable i criminal als civils palestins.

I ramiro91, si el sofriment del poble palestí és la cosa que més et preocupa, hauríes d'entendre que Hamas és l'autor d'aquest sofriment. Si Hamas deixès la violència, Gaza estaria lliure de la nit al dia. Israel no és el problema, sinò Hamas que va estrangulant a Gaza amb les seves intencions autocràtiques i autodestructives. És Hamas que va insistint que està disposat a sacrificar les vides de tot el poble palestí.

Espero la teva resposta ramiro91, i també espero que sigui una mica més respetuosa-- tant ambs els membres d'aquest fòrum com amb la veritat-- que les teves altres intervencions.

ramito91 escrigué:

Hola, soc nou. He entrat al vostre forum mitjançant el google. Soc Palestí, abans que em comenceu a renbutjarme magradaria que amb mi com a usuari, tingueu una visió adversa (pero sense faltar al respecte) sobre la situacio a Gaza i a Palestina en general.

Per aquest post, voldria dir que avui ja han mort 360 persones. 1700 estan ferides. Pel que he vist i pel que he llegit, de Hamàs només han mort 60 persones.

Ara ve la meva pregunta, i la resta que? Segurament em direu que es Hamàs qui ha començat la lluita llençant bombes, es veritat, pero durant la treva d'alto el foc, Israel no ha permés l'entrada de cap tipus de suministre ni ajuda humanitaria a Gaza. Aquesta es moria de fam. Que m'en podeu dir d'aixó? Tot i així, voldria dir que aquest tipus de violència s'ha d'aturar. Ja sigui per part d'Israel com de Hamàs.

Bon dia.

¿I per que t'hauriem de rebutjar??

Aixó es un forum de debat, per raonar i entendre les coses. Jo per la meva part no rebutjo a ningú per que sigui de cap mena, origen o religió. Jo no soc ni jueu ni palestí, soc català, encara que m'interesa tant la cultura jueva i la musulmana Pero per raonar... no crec que s'ha de diferenciar a les persones, al final tots som persones, humans.

Sobre el que dius de les victimes, jo hi llegit que nomes 50 eran només civils, dels 350 morts. El que resulta barroer i demagogic es la actitud dels mitjans de comunicació, que han parlat de matança o genocidi ¿ens creiem que si realment la voluntat de Israel fos una masacre només haurien mort 50 civils??? I tenin en compte la densitat de poblacio de Gaza, la proximitat de objetius militar i civils... Em sembla que les accions militars de Israel han sigut bastant acurades.

Hamas porta 8 anys tirant misils contra el sud de Israel. Per mi son el responsables de aquestes morts. Segons la convenció de Ginebre, si t'atacan tens el dret de defensar-te.

Pau i Salut.
Xevi

No es rebutja a ningú a qui per les seves idees lliurement, és un fòrum de debat i esta obert al debat. En tot cas pot ser per l'estil de fer-ho sí no es sap mantenir un mínim d'educació.

Els mitjans parlen massa generosament amb la paraula massacre i genocidi. Si és volgués fer una massacre s'utilitzaria un us indiscriminat i massiu d'artilleria i aviació per aplanar el camí com van fer el russos a grozni no fa massa. en canvi els atacs han estat limitats i de precisió.

Tu parles de la fam a Gaza, mira no ho puc saber, Hamas controla els mitjans a Gaza i expulsa qui no diu el què "s'ha de dir". El que si és sap que de les provisions que han arribar a Gaza des d'Israel, Hamas i ha estat acaparant per donar als seus, sobretot combustible. racionant l'accés del públic al béns bàsics. Hamas ha estat aplicant com a mesura de control qui no obeeix no menja per controlar la població.

Sobre el què dius dels túnels tu implícitament estas dient que atacar-los esta justificat per ser objectius militars, ja què són porta d'entrada de armes, com els coets BM21, amb abast de 20km i municions. També tenen un us civil per entrar material que no solen ser productes bàsics, si no "de luxe" que costa aconseguir fora de la franja. Activitat tolerada i taxada per Hamas.

Sobre les baixes civils, per Hamas molt és fàcil convertir les "en màrtirs pòstums de la causa" sols des de aquesta òptica s'entén que no toleri que Egipte presti atenció mèdica a Egipte i no deixi evacuar els civils ferits. O com més ha augmentat l'abast dels coets de Hamas més s'hagin acostat els punts de llançament a les zones residencials pròpies.

Bona tarda. Gràcies per la vostra rebuda. He dit que potser soc rebutjat per que en tots els forums on he volgut discutir sobre aquest tema m'han rebutjat indiscriminadament. Repeteixo, gràcies per la vostra rebuda.

Al tema, no us confungueu, no defensu Hamàs. Tot el que dic, ho dic perque tinc familía a Gaza. El meu propi onlce va comprar un Xai pel Eid (festa musulmana) mitjançant els tunels subterranis, i a un preu 5 cops mes car que a Barcelona. Com tots dieu, per allà passa de tot, de tot tot.

I no es mentida que Israel bloquejà l'entrada d'ajuda a Gaza. La meva familia son testimonis de la fam, doncs també la patiren. Una història horripilant que em van explicar desde Gaza, ha sigut la d'un home que es va suicidar en veure la seva filla remenant el cub de brossa per buscar menjar. Aquesta ultima no se del cert que sigui vertadera, pero realment, durant l'alto el foc, Gaza es moria de gana.

Quan arribava menjar, Hamàs la controlava per repartirla pel territori segons necessitats. Em sembla que durant la guerra civil espanyola, amb la fam que hi havia, es repartien tiquets de turns per menjar (o alguna cosa semblant). A Gaza passa el mateix.

Les morts son civils, no son de Hamàs. Si ho fossin no m'importaria doncs en una guerra, el més normal es que morin els guerrers. No em baso en una font única, tinc canals com Al-Jazzera que la veig per satel·lit. Aquestes cadenes tenen corresponsals a Gaza que verifiquen amb certesa tot el que ho estic dient. Potser em direu que aquests canals mostren el que volen, pero jo he vist en directe (mitjançant la tele clar) com els hospitals estan plens de nens, dones i pares. Al meu oncle (tinc tota la familia de la mare a Gaza) el van trucar dientli que es desallotjes, que al seu edifici hi ha amagats homes Hamàs. Pero si a l'edifici només viu familía meva. Es troben tots els meus oncles en el mateix edifici.

Els atacs realment no son precissos, 2 hospitals, 27 edificis, un campus d'universitat sencer, 2 mesquites, els tunels, i de moment només han mort 50-60 membres de Hamàs. Repeteixo, no només em baso en la televisió, tinc familia que es metge a Gaza, i ho poden verificar.

El problema d'Egipte no l'entenc, quan uns centenars de persones volen fugir a l'exili, se'ls concedeix, no? No se, si fos jo, ajudaria a tothom qui necessiti ajuda. No suporto veure mori o patir a la gent, i menys a la del meu poble.

Esperu que pogue entendre la meva posició, doncs un cop em vaig solidaritzar amb el poble jueu amb el genocidi a Alemanya, pero es que ara esta fent el mateix, pero amb Gaza.

Bona tarda, Rami.

Fed Up escrigué:

Ramito91: Per què suposes que seríes rebutjat en aquest fòrum per ser palestí? Suposar que parles amb racistes sembla un començament una mica insultant, oi?

Parles de respecte, però una gran part del respecte és la responsabilitat. En el discurs, la responsabilitat inclou la obligació de no exagerar, tergiversar, ni utilitzar fonts no fiables com si fossin la veritat absoluta.

La teva afirmació de que la gran majoria dels morts en Gaza han sigut civils és un despropòsit tan greu que vaig a suposar que ni es bassa en cap font. Espero que hagi sigut un malentès, i no una mentida a propòsit, ja que mentir d'aquestes coses no soposa tan sols una falta de respecte sinò una transgressió moral.

També l'afirmació que, "durant la treva d'alto el foc, Israel no ha permés l'entrada de cap tipus de suministre ni ajuda humanitaria a Gaza. Aquesta es moria de fam." És senzillament fals. Si no investigues una mica abans d'intentar difamar a altres, i els intentes difamar amb generalitzacions, mites i mentides, no ets una persona respectuosa.

Si vols entendre una mica d'allò que s'està passant a Gaza, hauríes de entendre que Hamas activament pretén utilitzar la violència per a destrossar a Israel. Així, Israel té tot dret d'erradicar la capacitat militar del grup terroriste. És veritat que Hamas són uns perdedors patètics, però els Nazis també ho eren als anys 20, i pensar que Israel tingui una obligació de deixar que un enemic amb intencions obertament genocides desenvolupi la seva capacitat militar és injustificable.

Si Hamas va fent instal·lacions i operacions militars des d'enmig dels civils palestins, són ells que estàn cometent un crim de guerra (el crim de no distinguir clarament i separar els militars dels civils). Israel té tota dret d'atacar als militars, i els de Hamas són els que van posant en risc injustificable i criminal als civils palestins.

I ramiro91, si el sofriment del poble palestí és la cosa que més et preocupa, hauríes d'entendre que Hamas és l'autor d'aquest sofriment. Si Hamas deixès la violència, Gaza estaria lliure de la nit al dia. Israel no és el problema, sinò Hamas que va estrangulant a Gaza amb les seves intencions autocràtiques i autodestructives. És Hamas que va insistint que està disposat a sacrificar les vides de tot el poble palestí.

Espero la teva resposta ramiro91, i també espero que sigui una mica més respetuosa-- tant ambs els membres d'aquest fòrum com amb la veritat-- que les teves altres intervencions.

No defenso Hamàs, tampoc vui ofendre a ningú. El gran error de Hamàs ha sigut l'us de la violencia. Pero si hem de remontar a temps passats, Hamàs va guanyar les eleccions a Gaza, democràticament. Aquesta elecció va ser rebutjada per Israel, Al-Fatah i USA. Els membres armat d'Al-Fatah van atacar als de Hamàs. Per aixó Hamàs va expulsar als membres d'Al-Fatah. Un cosí meu va rebre dues bales a les cames, la rao que li van dir va ser perque semblava membre de Hamàs...
Sabeu quina va ser la primera acció d'Israel en front de tal deshonra? Un bombadeig a Gaza, com si aquesta fos un videojoc.

No m'en ric, ni res per l'estil, pero fa rabia veure com es justifiquen tantes morts per no res. Jo no crec que valgui la pena que morin tantes persones, es injust, molt injust. També trobu injust que es consideri a Hamàs terrorista quan aquesta es mou pels interessos del poble (si, he dit poble) doncs tots els països es mouen pels interessos del poble.

Voldria fer una pregunta, perque cosidereu Hamàs terroristes?

Una cosa més, jo soc partidari de fer un procés de PAU que impliqui la creació de dos estats amb les fronteres que va dictar l'ONU el 1948-49. Si aixó no es possible, que almenys siguin les fronteres del 1967. Pero siusplau, que parin de matar a persones.

Bona tarda.

Benvinguts al fòrum!, sobre el tema he estat uns dies fora sense llegir res de la premsa i avui m'estic assebentant de tot, però pel que sembla és la resposta que ja fa temps que molts estavem esperant, la situació aquesta dels pobles plens de coets era una vergonya ja.

M´alegra que un palestí intervingui aquí. Aprofito per declarar la meva estima sincera pels àrabs i musulmans. El fet de defensar Israel, sobretot de les calúmnies dels nostres conciutadans, no té res a veure en menysprear els demés. La inmensa majoria de víctimes de l´islamisme són musulmans. Jo em poso en la seva pell i trobo que ha ser una situació molt penosa per a ells el fet que uns individus diguin que actuen en el seu nom i en el de Déu.

Rami, gràcies per les teves respostes i ho sento moltíssim que tinguis família a Gaza que està sofrint amb allò que s'hi està passant.

Però dit això, em sorprèn que et costi tant veure que Hamas és l'arquitecte de tot aquest sofriment, i és principalment l'obsessió bèl·lica d'aquest grup-- i d'alguns altres com a Jihad Islàmica-- que impossibilita que Gaza prosperi i visqui amb pau.

Com a resposta a la teva pregunta, Hamas són terroristes principalment perque:
1- Maten i amenacen a civils A PROPÒSIT. Fer explotar autobussos i discoteques plens de civils o enviar coets INDISCRIMINADAMENT a una ciutat no són operacions militars amb objectius o justificacions militars, sinó
operacions terroristes que només procuren sembrar terror i castigar a civils.
2- S'amaguen entre civils, així utilitzant-los com a escuts humàns. Així terroritzen al seu propi poble i asseguren que Israel no es pugui defensar sense posar en perill a molts civils palestins
3- Promouen odi, exaltant i glorificant la matança dels seus enemics de la manera més grotesca.

Apart d'això, cal dir que són considerats grups terroristes pels Estats Units i per la Unió Europea, que políticamente, s´ha de dir, formen la pedra angular de la legitimitat internacional.

Ser elegit en unes eleccions no canvia això. Si després de les eleccions Hamas hagués renunciat al seu programma de violència indiscriminada i de sacrificar al poble palestí, doncs això sí que podria haver canviat alguna cosa.


Quant als números de morts civils, agrairía que enviéssis algún link/font pels números que tu seguiexes dient.
Aixo és de The New York Times:

"In Gaza, Hamas militants issued a tape-recorded statement vowing revenge for the more than 370 Palestinians killed so far in Israel’s operations since Saturday, including more than 70 civilians, and warning that a ground invasion would prove painful for Israel."

Nota que aquests números ni representen els números reals, sinó els que Hamas mateix va dient: 70 civils. Repeteixo que em sembla que hauràs malentès alguna cosa.

Salut

M'he equivocat, teniu raó.

D'Al-Jazzera:
"More than 360 people have been killed, including at least 61 women and children, in four consecutive days of Israeli bombardment and local hospitals are saying they are unable to cope with any more casualties.

Civilians and security guards were among the dead in the latest raids on Tuesday, Palestinian medical workers said."

Pero també surt aixó:

"More than 1,600 Palestinians have already been wounded in the assault and hospital are running out medicines and other products needed to treat them."

Aixó últim s'ha d'aturar. No hi ha medicines. Hamàs ha de dimitir, pero s'ha de respectar els desitjos del poble Palestí.

Bona nit.