peli "oh jerusalem"

אמן יואל

sisco ben noakh escrigué:

אמן יואל

Ni m´agrada l´Islam ni m´agrada el materialisme. I els catalans som molt víctimes sobretot d´allò segon, que fa que la nostra societat civil i els polítics que la representen siguin tan mandrosos i porucs.

Joel Català escrigué:

De fet, jo al món l'hi veig dos problemes: la tirania de l'islam (que és letal mentalment i físicament) i el materialisme d'occident (que és letal mentalment i espiritualment). El poble jueu és la nació que té la missió d'ensenyar a la humanitat a unir harmònicament allò físic i allò espiritual.

Es cert que a Occident hi ha un exces de materialisme, aixícom un perillos relativisme o un mal entés multiculturalisme, o una falta de valors i referents morals. Pero de totes formes les societats occidentals, de la qual crec que forma part Israel, es fonamenta en la llibertat de l'individu com base fonamental, els drets humans, la llibertat d'expressió, l'estat de dret, la llibertat de cultes, la tolerancia. En camvi en les societats islamiques encara no han asumit aquestes idees, i encara ha de pasar per un proces de secularització que si que s'ha donat a les societat judeocristianes.

Xevi escrigué:

És cert que a Occident hi ha un exces de materialisme, així com un perillos relativisme o un mal entés multiculturalisme, o una falta de valors i referents morals.

Tingues en compte que tots aquests anti-valors que cites els ha portat, precisament, la secularització.

Xevi escrigué:

Pero de totes formes les societats occidentals, de la qual crec que forma part Israel, es fonamenta en la llibertat de l'individu com base fonamental, els drets humans, la llibertat d'expressió, l'estat de dret, la llibertat de cultes, la tolerancia.

El respecte a la dignitat humana, l'ideal de llibertat (de l'individu i de les nacions) i l'imperi de la Llei són valors que provenen de la Torà, i que després el conglomerat de nacions que anomenem occident ha adoptat de manera més o menys deformada.

Israel, que té molt de nació asiàtica, és "occidental" en tant que secularitzada. El destí d'Israel no és aquest, sinó el de recuperar la seva connexió a la Torà, que és la Constitució d'Israel.

Xevi escrigué:

En canvi en les societats islamiques encara no han asumit aquestes idees, i encara ha de pasar per un proces de secularització que si que s'ha donat a les societat judeocristianes.

A les societats creades pels descendents d'Ismael, la religió es troba arreu; per tant, posats a fer previsions, jo diria que les societats islàmiques no passaran per un procés de secularització, sinó que passaran directament a acceptar els 7 preceptes de Noè, que són:

1.- No adorar falses divinitats i reconèixer a Déu.
2.- No blasfemar en contra de Déu.
3.- No matar (excepte quan és en legítima defensa).
4.- Perseguir i sancionar el robatori.
5.- Repudiar les conductes immorals i aquelles sexualment perverses que destrueixin els lligams familiars.
6.- Prohibir el consum d’animals vius.
7.- Recolzar els tribunals de justícia que fomentin i garanteixin el respecte de la moral pública.

Joel Català:

Respecto les creences religioses de tothom, però considero que en el terreny politic hem de guiar-nos per la raó i per les lleis que ens dotem els éssers humans. És cert que moltes normes estan inspirades en la moral que procedeix de la moral religiosa, però el seu trasllat a les lleis deu fer-se entenent que no totes les persones som religioses, o que creiem en un Déu, o en la revelacíón. Es la llibertat de pensament trasladada a la llibertat religiosa.

Ha estat en la cultura occidental, on han nascut els sistemes democràtics, encara que certament la democràcia no és perfecta, “és el menys dolent dels sistemes politics coneguts”. Crec que la religió ha de formar part de l'àmbit privat, a diferència de l'Islam que domina tots els àmbits. En el món islàmic no hi ha hagut la figura d'un Erasme, Guillermo de Ockham, Bacon, Descartes, Locke, Voltaire, Montesquieu, Karl Popper, etc... No hi ha hagut una Ilustració que va impulsar el predomini de la raó, la crítica, la llibertat de pensament, de religió, d'impremta, de premsa, laïcisme, la lluita contra les superticiones, la creença en el progrés de la ciència i la tecnica, etc. De totes maneres, també societats preminenment cristianes han generat monstres com Hitler, Stalin, el Gulag, o l'antisemitisme i la Shoa. I també la raó ha generat monstres.

Salutacions,
Xevi

Ni el materialisme ni l'ateisme són, a priori, coses dolentes. Com sempre i com amb tot, depèn de l'ús que se'n faci, és a dir, depèn de la persona.
Suposo que algú pot dir que l'absència de valors a occident ha vingut derivada del relativisme, però jo em pregunto quins valors podien tenir aquells que han matat en nom d'una religió, o creient que tenien a un Déu al seu costat a qui servir. Poso l'exemple de la Guerra Civil espanyola, que algú del bàndol franquista arribà a anomenar “cruzada” (Creuada). Es podrien donar molts més exemples, però no cal estendre's.
Gosaria dir que un dels problemes actuals, més que no pas el relativisme, és una manca estrepitosa de formació cultural. Que la gent hagi substituït l'antic Déu pel Déu Oci no hi té res a veure. Malgrat que de creure en algun Déu han passar a idolatrar un televisor, dedicant-li l'espai central de la casa, talment com si un altar fóra, aquest déu de l'oci no deixa de fer el que tots han fet: adoctrinar la gent. És la manca d'interès pel món que t'envolta el problema, és el desig de creure i no pas el desig de saber allò que adotzena la gent. És la despreocupació i la recerca de la vida fàcil allò que vulgaritza i posa murs a l'horitzó.
La societat moderna ha posat a disposició de la gent més temps lliure del que tenien els nostres pares i avis, de nosaltres depèn com disposem aquest temps lliure, i tan és si ho fem des d'una creença o d'un altre o bé des de l'absència de creences sempre i quan es faci des del respecte mutu, naturalment.

Xevi escrigué:

Joel Català:

Respecto les creences religioses de tothom, però considero que en el terreny politic hem de guiar-nos per la raó i per les lleis que ens dotem els éssers humans.

En el terreny "religiós" --en les qüestions transcendents-- també ens hem de guiar per la raó. A diferència del cristianisme i l'islam, la Torà no es contradiu ni amb la raó ni amb la ciència. I Maimònides diu que és impossible que les veritats a les quals arribem a través de l'intel·lecte contradiguin aquelles veritats revelades per Déu. De fet, el Big Bang va ser explicat per Nakhmànides més de 700 anys abans que ho fes la ciència.

Xevi escrigué:

És cert que moltes normes estan inspirades en la moral que procedeix de la moral religiosa, però el seu trasllat a les lleis deu fer-se entenent que no totes les persones som religioses, o que creiem en un Déu, o en la revelacíón. Es la llibertat de pensament trasladada a la llibertat religiosa.

La llibertat de pensament prové de la Torà, que fomenta el debat d'idees --només has de tenir en compte el debat constant que hi ha als "beit midrash", les escoles de Torà. A diferència del cristisme i l'islam, que són religions dogmàtiques i proselitistes. Les religions no monoteistes abonen el relativisme moral, ja que en lloc de partir del principi de "l'home a imatge de Déu" es parteix del principi de "els déus a imatge de l'home". A les societats paganes el concepte de llibertat hi és foraster o és distorsionat.

Xevi escrigué:

Ha estat en la cultura occidental, on han nascut els sistemes democràtics, encara que certament la democràcia no és perfecta, “és el menys dolent dels sistemes politics coneguts”.

La democràcia va nàixer a les polis gregues. Has de tenir en compte que la democràcia, sense cap contrapès, es converteix en la tirania de la majoria: les majories imposen el seu criteri encara que no tinguin la raó, i moltes vegades sense respectar els drets de les minories. Per això la democràcia sol tenir derives populistes (i avui dia a occident estem regits per les democràcies "demoscòpiques").

El sistema polític jueu --que era tot un model en temps del rei Salomó, i que avui dia no es troba en ple funcionament-- es fonamenta en la meritocràcia, ja que el Sanendrí estava compost per la gent més sàvia del poble d'Israel. I les votacions en aquest sistema són entre els membres dels òrgans meritocràtics.

Xevi escrigué:

Crec que la religió ha de formar part de l'àmbit privat, a diferència de l'Islam que domina tots els àmbits.

Aquest concepte que exposes, Xevi, és una idea del cristianisme; és allò de "al cèsar el que és del cèsar, i a Déu el que és de Déu". D'aquesta manera s'"aparta" Déu dels temes que no "ens interessa". Clarament, aquesta laïcitat és el gèrmen del laïcisme, que impedeix l'expressió de la religió en l'esfera pública.

Xevi escrigué:

En el món islàmic no hi ha hagut la figura d'un Erasme, Guillermo de Ockham, Bacon, Descartes, Locke, Voltaire, Montesquieu, Karl Popper, etc... No hi ha hagut una Ilustració que va impulsar el predomini de la raó, la crítica, la llibertat de pensament, de religió, d'impremta, de premsa, laïcisme, la lluita contra les superticiones, la creença en el progrés de la ciència i la tecnica, etc.

En el món islàmic s'estableix el principi que la Llei Islàmica --la Xària-- és perfecta i immutable, fet que fa que les societats islàmiques siguin legalment inflexibles i intel·lectualment escleròtiques. La Llei Islàmica detura el progrés de la humanitat, i determina com a "societat ideal" la de l'època de la seva codificació, o fins i tot la dels temps de Mahoma, als segles VI o VII de l'Era Comuna.

Efectivament, la Il·lustració va ser una millora respecte de l'obscurantisme catòlic medieval. Aquesta va representar una amenaça per l'Església, que resta fonamentada en un dogma en molts casos anti-racional (i per això van anar sortint altres sectes cristianes com el luteranisme, etc.), però la Il·lustració en cap moment va amenaçar les autèntiques bases del judaïsme, que s'assenta en uns principis que mai són anti-racionals --a la Torà hi ha manaments que són irracionals en el sentit de supra-racionals: el cas extrem és el manament de la vedella roja (Llibre dels Nombres, capítol 19), que només ha estat entès per Moisès.

Xevi escrigué:

I també la raó ha generat monstres.

Considerar la raó com a únic element a tenir en compte de la naturalesa humana és... anti-racional.

espiadimonis escrigué:

Ni el materialisme ni l'ateisme són, a priori, coses dolentes. Com sempre i com amb tot, depèn de l'ús que se'n faci, és a dir, depèn de la persona.

No coincidim: el materialisme, en el seu postulat de que només existeix allò material, és fals. El materialisme afirma que només existeix allò que és mesurable, però per a mi és evident que existeixen coses no mesurables, com per exemple les emocions o les idees. (Sí que és cert que les emocions o les idees generen impulsos elèctrics al cervell, però el que mesurem no són les emocions o la idea en si.)

Pel que fa a l'ateisme, jo sóc dels que pensa que mai és massa tard per rectificar i adonar-se de que de la mateixa manera que no hi ha cap creació sense un creador, no hi hauria univers sense el Creador.

espiadimonis escrigué:

Suposo que algú pot dir que l'absència de valors a occident ha vingut derivada del relativisme, però jo em pregunto quins valors podien tenir aquells que han matat en nom d'una religió, o creient que tenien a un Déu al seu costat a qui servir. Poso l'exemple de la Guerra Civil espanyola, que algú del bàndol franquista arribà a anomenar “cruzada” (Creuada). Es podrien donar molts més exemples, però no cal estendre's.

Jo diria, senzillament, que el relativisme és l'absència de valors, i que "cruzadas" i jihads són producte d'uns valors equivocats.

espiadimonis escrigué:

Gosaria dir que un dels problemes actuals, més que no pas el relativisme, és una manca estrepitosa de formació cultural.

No penso que això sigui cert: el nazisme va sorgir a Alemanya, una de les nacions més cultes (o segurament la més culta) d'Europa en aquella època. Es pot ser molt culte (com va ser el cas de molts nazis) i abraçar un sistema de valors equivocat. També hi havia comunistes amb un nivell cultural elevat --sense anar més lluny: el mateix Marx era molt culte.

espiadimonis escrigué:

La societat moderna ha posat a disposició de la gent més temps lliure del que tenien els nostres pares i avis, de nosaltres depèn com disposem aquest temps lliure, i tan és si ho fem des d'una creença o d'un altre o bé des de l'absència de creences sempre i quan es faci des del respecte mutu, naturalment.

Bé, jo sóc dels que pensa que les idees no són innòcues, i que per tant hem de combatre les idees equivocades. És a dir: respecte vers els errors, cap; respecte vers les persones que cometen els errors, tot.

Benvolgut Joel,

L’ésser humà, en el seu trànsit damunt la terra, ha creat eines per poder fer més fàcil la seva estada. Algunes d’aquestes eines són materials com, per exemple, un simple ganivet. Aquesta eina és del tot inanimada i inert, i serà l’ús que en faci la persona que l’agafi la que determinarà si és ben usada o no. Si l’empro per trossejar verdures a la juliana estarà bé, si l’utilitzo per agredir algú, no estarà bé. De la mateixa manera, les idees, que són eines intangibles que l’home ha creat, seran bones o dolentes depenent de si s’usen i del seu ús concret. De tota manera, no calia que t’afanyessis a dir que el materialisme és una doctrina falsa. En cap moment he defensat la seva superioritat, és més, m’uneixo a tu a l’hora de criticar-la com a única visió explicativa del món. Totes les accions humanes tampoc no poden explicar-se per la doctrina mecanicista, i amb això donaria la raó als praxeòlegs quan afirmen que per estudiar les accions de l’home, necessitem el dualisme metodològic. Les emocions, desigs i pensaments no poden mesurar-se amb els mateixos mètodes amb que són mesurats els fenòmens naturals, però tampoc no podem caure en la trampa, quan la ciència topa amb un irreductible, d’explicar-nos allò que no comprenem per obra i gràcia d’un creador omnipotent.

El relativisme no és l’absència de valors, d’això se’n diu amoralitat. El relativisme, segons la filosofia, diu que no es pot conèixer res d'una manera absoluta o amb un criteri estrictament objectiu (crec que en la teva crítica al materialisme, t’has acostat al relativisme més del que segurament t’hauria agradat fer-ho). Òbviament, els nazis no eren relativistes, ni des d’aquest punt de vista ni, àdhuc, del que tu equivocadament li dónes a la paraula. Ben al contrari, el seu estúpid adoctrinament causà totes les desgràcies que sabem, i aquesta és una raó de pes per adonar-nos que mai no podem agafar-nos a les idees amb una fixació malaltissa, perquè podem caure en la intolerància i la intransigència, i és aquí on entra el relativisme, amic meu.

espiadimonis escrigué:

L’ésser humà, en el seu trànsit damunt la terra, ha creat eines per poder fer més fàcil la seva estada. Algunes d’aquestes eines són materials com, per exemple, un simple ganivet. Aquesta eina és del tot inanimada i inert, i serà l’ús que en faci la persona que l’agafi la que determinarà si és ben usada o no.

Coincidim: les eines són amorals.

espiadimonis escrigué:

De la mateixa manera, les idees, que són eines intangibles que l’home ha creat, seran bones o dolentes depenent de si s’usen i del seu ús concret.

Jo considero que, generalment, les bones idees són el gèrmen de les bones accions. (Si bé no sempre és així: ens podem equivocar en la manera d’aplicar una bona idea).

espiadimonis escrigué:

Les emocions, desigs i pensaments no poden mesurar-se amb els mateixos mètodes amb que són mesurats els fenòmens naturals, però tampoc no podem caure en la trampa, quan la ciència topa amb un irreductible, d’explicar-nos allò que no comprenem per obra i gràcia d’un creador omnipotent.

Tanmanteix, el que jo voldria remarcar és que hi ha ens immaterials que existeixen --com deia, per exemple, les idees o les emocions.

I també voldria fer notar que podem observar que no hi ha cap creació sense un creador. I estenia això a l'univers.

espiadimonis escrigué:

El relativisme no és l’absència de valors, d’això se’n diu amoralitat.

D’acord, però el relativisme moral pot acabar transformant-se fàcilment en amoralitat.

espiadimonis escrigué:

Òbviament, els nazis no eren relativistes, ni des d’aquest punt de vista ni, àdhuc, del que tu equivocadament li dónes a la paraula. Ben al contrari, el seu estúpid adoctrinament causà totes les desgràcies que sabem, i aquesta és una raó de pes per adonar-nos que mai no podem agafar-nos a les idees amb una fixació malaltissa, perquè podem caure en la intolerància i la intransigència, i és aquí on entra el relativisme, amic meu.

Jo no estic d’acord amb el relativisme epistemològic. Hi ha coses que les podem conèixer amb certesa, com per exemple les més òbvies lleis de la lògica.

Pel que fa el relativisme moral –i aquí diria que estarem d’acord, Espiadimonis-- penso que no és acceptable per principi, i que s’han d'abraçar unes normes ètiques. El que sí que és cert és que a l’hora d’actuar (o al moment de valorar moralment les accions humanes) hem de tenir en compte el context. En aquest aspecte, el context sí que “relativitza” el judici.

Certament, si per relativisme moral entenem una laxitud i desídia morals, aleshores estem plenament d'acord, hi han valors que l'ésser humà ha trigat anys en desenvolupar i defensar, i no podem donar-nos el luxe de deixar-los de banda si no volem finir com a civilització. En quant a l'epistemològic, crec que ha estat i és del tot necessari per tal que la ciència avanci. Una teoria avui plenament vigent pot ser substituïda demà per una que millor encaixi en les explicacions dels fenòmens observats, malgrat que hi han coses que semblen del tot inamovibles.
En quant a creació amb creador, això ja és qüestió de fe (com també se n'ha de tenir en les teories científiques no demostrades), i aquí ni vull ni puc entrar-hi: tu tens fe en un creador i jo no. És així de simple.

P.S. No sé fins a quin punt els sentiments poden ser considerats "ens", malgrat que estic d'acord en que no poden ser ni mesurats ni explicats per teories panfisicistes. Admeto que discutir sobre això ja comença a superar el meu intel·lecte.

espiadimonis escrigué:

Certament, si per relativisme moral entenem una laxitud i desídia morals, aleshores estem plenament d'acord, hi han valors que l'ésser humà ha trigat anys en desenvolupar i defensar, i no podem donar-nos el luxe de deixar-los de banda si no volem finir com a civilització.

Me n’alegro que estiguem d’acord en la necessitat de combatre el relativisme moral.

En una cosa no estarem d’acord: en què és la font de la moralitat, que jo considero que és la Torà --interessantment, això implica que, a través de seguir les guies de la Torà, l’home pot conèixer els principis generals del que és un comportament decent, a més de poder deduir solucions favorables pels dilemes ètics que es presentin.

espiadimonis escrigué:

En quant a l'epistemològic, crec que ha estat i és del tot necessari per tal que la ciència avanci. Una teoria avui plenament vigent pot ser substituïda demà per una que millor encaixi en les explicacions dels fenòmens observats, malgrat que hi han coses que semblen del tot inamovibles.

Bé, el mètode científic no segueix el relativisme epistemològic (que propugna que la veracitat d’una afirmació depèn de cada individu o grup social), sinó el materialisme metodològic, que es restringeix a l’estudi de la matèria, l’energia, i les seves interaccions. Vull dir que el materialisme metodològic no implica materialisme metafísic, ja que la ciència experimental només pretén estudiar allò mesurable --precisament, en Hebreu, "ciència" es diu "madà", paraula emparentada amb "midà", que vol dir "mida" o "mesura". És a dir: amb el mètode científic --que implica mesura-- no es pot conèixer allò immaterial. En canvi, amb l'ús de la raó sí que es pot analitzar allò immaterial (i això és metafísica; jo de la metafísica no en diria ciència, sinó filosofia).

espiadimonis escrigué:

En quant a creació amb creador, això ja és qüestió de fe (com també se n'ha de tenir en les teories científiques no demostrades), i aquí ni vull ni puc entrar-hi: tu tens fe en un creador i jo no. És així de simple.

En el meu cas, pensar que hi ha un Creador no és una qüestió de fe, sinó una conclusió derivada de l'anàlisi filosòfica d'allò que transcendeix el món material.

espiadimonis escrigué:

P.S. No sé fins a quin punt els sentiments poden ser considerats "ens", malgrat que estic d'acord en que no poden ser ni mesurats ni explicats per teories panfisicistes. Admeto que discutir sobre això ja comença a superar el meu intel·lecte.

Ei, no t'ho creguis pas! penso que tens un intel·lecte contrastat, Espiadimonis.

Joel:

Desconeixia tot el que dius sobre la Torà i el judaisme, la veritat es que no ho conec molt, i m'alegro de que no es contradiu amb la raó o la ciencia, i de que es recull la llibertat de pensament i la meritocracia. Estic d'acord tambe amb tu que la raó no es l'unic que defineix el home, es molt més que la raó, evidentment.

Salutacions,
Xevi

M'ha encantat llegir el vostre debat.

Curiosament, veure el motiu inicial (la política) del debat transformat en unes conclusions lligades a la moral fan que tot plegat el propi debat sigui la resposta....