peli "oh jerusalem"

Hola a tots ,avui he vist al cinema "oh Jerusalem" i tot i que nomes surt una part del llibre no està malament .
El tractament que fa sobre la història i el conflicte amb els àrabs és força neutre.
Us la recomano

Hola Trocoli,

Potser la pel·lícula està ben feta (i el mateix es pot dir del llibre), però fer un tractament "neutre" del conflicte pel control de Jerusalem i la Terra d'Israel és faltar a la veritat.

La veritat és que la Terra d'Israel és herència del Poble d'Israel, per sempre. Les altres nacions que en volen tenir el domini són usurpadors.

Joel, amb aquesta actitut de "...la Terra d'Israel és herència del Poble d'Israel, per sempre..." no es pot aconseguir la pau de cap poble, sigui quin sigui. Si comencéssim tots a reclamar el què en algun moment fou nostre...els romans es llevarien de les seves tombes per repoblar les seves "herències"...

Salutacions Joel.

Estic bastant d'acord amb la Maite,crec que la nostra lluita s'ha de fonamentar en els principis dels valors que representa el poble d'Israel enfront els totalitarismes que li neguen la seva existència.

Fonamentar el nostre suport a Israel nomes amb referències "històriques" és molt relatiu i difícil de defensar en la realitat que vivim .

Tots els que estem en aquest fòrum vivim en entorns on l'opinió sobre Israel,el poble jueu ,el poble àrab i el seu conflicte històric no és com la nostre .Estem en minoria! Intentem trobar entre tots uns arguments comuns, que ens permetin fer reflexionar i cambiar els estereotips al nostre entorn més proper.

Una abraçada a tots.

Em sembla prou clar que tota nació té la seva terra, i la terra dels jueus és Israel.

Maite i/o Trocoli, digueu-me algun motiu pel qual penseu que la Terra d'Israel li pugui pertànyer a algú que no sigui la nació jueva.

Per simplificar la cosa, per la meva part, és un qüestió de concepte. Al meu parer, per posar un exemple, no sé si heu vist el documental "Promises-Aftajot", doncs que hi surti un nen de 10 anys, jueu, que viu en una colònia, que tan se li enrefum que mori algú contal de que sigui àrab i que t'ensenya un versicle de la Torah on hi posa que "algú" va dir que aquesta terra era per nosaltres i així ha de ser...em sembla una aberració. Òbviament i no m'oblido, els nens palestins que surten al documental tampoc tenen desperdicis de les coses que diuen.
Al meu entendre el concepte i els límits territorials són massa amplis, difosos i susceptibles de treure'n conclusions partidistes i extremistes.
L'exemple de dos nens que es barallen per asseure's a una cadira...a quin dels dos donem preferència? Al què ha arribat abans? Al que és més fort? Jo intentaria arribar a un acord que complagués als dos sense que hi hagués prejudici per un o per l'altre. Tots hi hauriem de posar de la nostra part, adaptant-nos a l'epoca en la què vivim.
Sempre he pensat que tinc una mirada massa innocent, utópica o naïf de la vida...pot ser.

Maite i Trocoli, el que jo us dic es pot justificar per motius d'índole diversa:

A) És cert que en termes "religiosos", en termes de visió del món, tant jueus com musulmans proclamen que la Terra d'Israel (anomenada "Filistin" pels àrabs, denominació derivada del nom romà "Palaestina") els pertany. Però hi ha una dada indicativa sobre el lligam de cadascú amb la Terra Sagrada: la paraula "Jerusalem" surt unes 700 vegades a la Torà, mentre que a l'Alcorà no hi surt cap vegada...

B) Parlant en termes de justícia i llibertat, els jueus són la nació que ha aportat més justícia i llibertat a la Terra d'Israel. Els jueus han fundat l'únic règim liberal de l'Orient Mitjà: una democràcia parlamentària. Això implica que a l'estat d'Israel els musulmans, cristians i drusos ciutadans israelians tenen uns drets reconeguts que cap jueu podria somiar tenir en un estat àrab.

C) Si parlem en termes històrics, la nació jueva és el grup humà amb les arrels més antigues i profundes a la Terra d'Israel.

D) Si parlem en termes de desenvolupament del territori i progrés material, dels pobles que han habitat Israel al llarg del segles, els jueus són la única nació que ha aconseguit fer florir i prosperar el pais; un territori que fa poc més de cent anys era hostil i gairebé inhabitable, compost o bé per deserts o bé per pantans amb profusió de malària, que avui dia es compta entre els països més avançats i rics del món.

E) Si parlem en termes de "repartiment del territori" de l'Orient Mitjà, els musulmans ocupen 750 vegades més territori que els jueus. A més, mentre que els estats àrabs veïns d'Israel són "judenrein" --que vol dir que els jueus no poden ser-ne ciutadans--, a l'estat d'Israel hi viuen musulmans amb tots els drets de ciutadania reconeguts.

En resum: penso que tota nació del món té una terra que li és pròpia, i que la Terra d'Israel li pertany a la nació d'Israel.

Per cert Maite, el teu avatar m'agrada molt. És la menorà que han fabricat els del Temple Institute per al Tercer Temple de Jerusalem. El Temple de Jerusalem, segons el profeta Isaïes, serà "la casa d’oració per a tots els pobles".

Si Joel, és la Menorah que estava emplaçada al Cardo, al barri jueu de la ciutat vella de Jerusalem i ara l'han traslladada al mirador del Mur de les Lamentacions. La veritat és que llueix molt més i llàstima que l'espai que té al voltant no dóna de si per poder fer la foto amb una mica més de perspectiva perquè seria espectacular.

Estic d'acord en què el canvi que ha sofert Israel en els darrers cent anys es deu a l'esperit emprenedor del "poble jueu" i que convertir un desert en una terra fèrtil és per lloar-ho, però compartint el temps amb ells, la veritat, no són tant primer món com ens volen fer creure.
I sí que vull fer una clara diferenciació entre el poble jueu i la societat israeliana. Perquè de sobres és conegut i la realitat així ho demostra, que tot el que viu a Israel no és jueu ni de bon tros. Molta de la població russa i llatinoamericana són més cristians que el Papa de Roma, però Israel ha estat una bona sortida del seu país d'origen. I ja no parlo dels filipins i dels etíops.
M'ha sorprès molt i destaco pels qui no ho coneixen, les grans diferències socials que existeixen segons d'on es provingui. Hi ha molt classisme i molta ciutadania de baixa categoria...i ratllem el racisme en una població que ha sofert la pitjor de les atrocitats per aquest motiu. Un sistema de pensions inexistent, pobresa...de 7 milions i poc d'habitants...1'5 milions són sota el llindar de la pobresa...sincerament, em sembla massa elevada la xifra. Un 40% d'impostos a pagar per defensa i per mantenir al nombrós grup de religiosos. I la gent jove, laica, estudiant i desitjant tocar el dos d'Israel.

Adeu

Maite escrigué:

Si Joel, és la Menorah que estava emplaçada al Cardo, al barri jueu de la ciutat vella de Jerusalem i ara l'han traslladada al mirador del Mur de les Lamentacions. La veritat és que llueix molt més i llàstima que l'espai que té al voltant no dóna de si per poder fer la foto amb una mica més de perspectiva perquè seria espectacular.

Quan sigui al Temple, si Déu vol, lluirà encara molt més ;-)

(Per cert, la denominació "mur de les lamentacions" és considerada com a pejorativa: la denominació correcta és Mur Occidental, "Kotel HaMaaraví".)

Maite escrigué:

Estic d'acord en què el canvi que ha sofert Israel en els darrers cent anys es deu a l'esperit emprenedor del "poble jueu" i que convertir un desert en una terra fèrtil és per lloar-ho, però compartint el temps amb ells, la veritat, no són tant primer món com ens volen fer creure.

Doncs en això no coincidim: tenint en compte que són un país assetjat militarment per tots costats (i des de dintre!), mantenen uns estàndards prou elevats, jo diria que de primer món. Per exemple, en Producte Interior Brut per càpita, a l'any 2007 Israel és a la posició 32 del món, just per sota de Nova Zelanda.

Maite escrigué:

M'ha sorprès molt i destaco pels qui no ho coneixen, les grans diferències socials que existeixen segons d'on es provingui. Hi ha molt classisme i molta ciutadania de baixa categoria...i ratllem el racisme en una població que ha sofert la pitjor de les atrocitats per aquest motiu. Un sistema de pensions inexistent, pobresa...de 7 milions i poc d'habitants...1'5 milions són sota el llindar de la pobresa...sincerament, em sembla massa elevada la xifra. Un 40% d'impostos a pagar per defensa i per mantenir al nombrós grup de religiosos.

Totes aquestes dificultats que detalles, Maite, són molt menys del que podria haver passat en un país que, com he dit, està en estat de guerra des de la seva fundació moderna, i que a més, d'una població de poc més de 7 milions, ha rebut 3 milions d'immigrants en els darrers 60 anys.

Maite escrigué:

I la gent jove, laica, estudiant i desitjant tocar el dos d'Israel.

La setmana passada vaig escoltar a Israel National Radio que viure a Israel requereix una solidesa mental i espiritual especial. Per força gent laica, no religiosa, viure a Israel no té un significat especial. Per exemple, els fills d'Olmert, que és post-sionista, viuen fora d'Israel. En canvi, per als sionistes, viure a Israel sí que té un significat especial; i els sionistes més sòlids que hi ha avui dia a Israel són els sionistes religiosos, el grup de població que més ràpidament creix a Israel.

Vaja, no sabia que fos pejoratiu dir lo del "mur de les lamentacions"...ho haurem de fer saber a les guíes turístiques...
Una cosa més que he après.

Quan parlo de que no són tant primer món com volen fer-nos creure, em refereixo a com he percebut la societat que té tantes diferències socials, tenen gent o molt rica o molt pobre, que mouen molts diners amb els diamants i el Hi-Tec i en altres aspectes, més banals i/o cotidians deixen molt que desitjar.
I sempre parlen de les xifres de l'Alià, però sempre amaguen les reals de la gent que acaba tornant als seus països d'origen per falta d'adaptació i incompliment d'espectatives, en una societat que realment és molt dura.

I no, no es pot justificar de cap manera que el jueus o la societat que forma actualment Israel sigui classista i racista amb ells mateixos.

Desconec del tot la realitat israeliana: no he estat mai per allà ni tan sols de turisme, però suposo que ser un país "jove", petit, que cada any ha de fer una despesa militar important, i que ha absorbit un tal gran nombre d'immigrants no deu pas ser gens fàcil, i talment com les persones tenen les seves prioritats i preferències, també les tenen els governs alhora de destinar els seus recursos.
Llegint algun llibre ja havia pogut veure com els jueus provinents dels països orientals, els sefardites, eren vistos com a inferiors per part dels que venien de països occidentals, si més no, crec jo, pels aspectes culturals, molt sovint més semblants als costums àrabs, vistos com a arcaics i tribals per part d'occident. El que és cert i s'ha de comprendre és que quan dues cultures es troben, sovint aquest encontre és, inevitablement, més un xoc que no pas altre cosa, i es necessita temps per tal que s'homogeneïtzin i/o un de les dues, la més forta, absorbeixi l'altre. D'això aquí en sabem una mica.

Maldigo la poesía concebida como un lujo
cultural por los neutrales
que, lavándose las manos, se desentienden y evaden.
Maldigo la poesía de quien no toma partido hasta mancharse.

Porque vivimos a golpes, porque apenas si nos dejan
decir que somos quienes somos,
nuestros cantares no pueden ser sin pecado un adorno.
Estamos tocando el fondo.

G. Celaya

Maite escrigué:

Quan parlo de que no són tant primer món com volen fer-nos creure, em refereixo a com he percebut la societat que té tantes diferències socials, tenen gent o molt rica o molt pobre, que mouen molts diners amb els diamants i el Hi-Tec i en altres aspectes, més banals i/o cotidians deixen molt que desitjar.

Les diferències socials no són un problema en si. El que sí que ho és, efectivament, és tenir població molt pobre. I malgrat les percepcions subjectives que se'n pugui tenir, el números diuen que Israel està situat en estàndards de primer món. I no cal dir que Israel supera per golejada allò que li és més directament comparable, els estats veïns.

Maite escrigué:

I sempre parlen de les xifres de l'Alià, però sempre amaguen les reals de la gent que acaba tornant als seus països d'origen per falta d'adaptació i incompliment d'espectatives, en una societat que realment és molt dura.

En tot cas, comparat als 3 milions de persones immigrades a Israel des de la fundació de l'estat modern, les xifres de "ieridà" (d'emigració d'Israel) són pràcticament residuals.

Maite escrigué:

I no, no es pot justificar de cap manera que el jueus o la societat que forma actualment Israel sigui classista i racista amb ells mateixos.

Jo diria que el classisme és un fet que pot existir, especialment entre les elits asquenasites, però que és magnificat per la sensitivitat de la societat israeliana als temes de "raça" o discriminació. Per exemple, Israel ha tingut presidents, ministres de defensa i d'altres importants ministres sefardites (d'origen africà o asiàtic).

Em passa com a Espiadimonis, mai no he estat a Israel. I suposo que les diferències socials i la despesa en defensa és una realitat (quin remei els queda!)
No obstant, entenc que els pobles tenen dret a tenir un estat on poder ser sobirans sense la condemna de ser sempre la minoria que ha de passar desapercebuda per no rebre cada cop que van mal dades al pais de torn.
Dit això, quin és el l'únic tros de terra que el poble jueu pot reclamar com a seu?
On poden trobar casa seva els jueus expulsats (els que han tingut la sort de sobreviure) de la resta de països lOrient Mitjà?
Volem ser neutrals quan observem el mapa d'Israel, però ens adonem que si ens allunyem i ens ho mirem des d'una perspectiva més ampla... què veiem?! Un territori on Israel suposa una minoria amenaçada, és el petit David. I qui es podria posar a favor de Goliat amb l'excusa que David anava armat amb una fona per defensar-se?

Vaig veure la peli aquesta setmana, i la veritat es que no está gens malament. De tota manera es una mica fluxa. I només tracta de la creació de Israel, i acaba fins a 1949. Reflecteix perfectament que van ser el árabs qui no van aceptar el pla de partició de la ONU, i que van atacar primer ells.
En quant a la guerra de 1948, crec que no està prou reflectida, sembla que només va ser un enfrontament a Jerusalen. Tampoc informa que Jordania va ocupar Cisjordania, i Egipte va ocupar Gaza.

Shalom,
Xevi

Xevi, gràcies per fer-nos aquest petit resum de la pel·lícula. Comentar-te que "Cisjordània" --nom posat pels enemics d'Israel-- consisteix en els territoris de Judea, al sud de Jerusalem, i Samaria, al nord de Jerusalem.

Joel Català escrigué:

Xevi, gràcies per fer-nos aquest petit resum de la pel·lícula. Comentar-te que "Cisjordània" --nom posat pels enemics d'Israel-- consisteix en els territoris de Judea, al sud de Jerusalem, i Samaria, al nord de Jerusalem.

Si, efectivament.

Salutacions

Jo crec que la terra d´Israel pertany al poble jueu, el problema és que no sabem què fer amb els àrabs qui hi viuen. Dissortadament, pens que la única eixida realista al conflicte serà la creació de dos Estats separats, i no és que aquesta opció m´agradi gaire.

jazz escrigué:

[...] pens que la única eixida realista al conflicte serà la creació de dos Estats separats [...].

Jazz, la creació d'un nou estat àrab --ja n'hi ha 22, d'estats àrabs, i hi ha 57 estats musulmans-- al que ara són els territoris en disputa --ara, Judea i Samaria-- va estar concebuda no com a solució del conflicte, sinó com a etapa per la posterior destrucció d'Israel. Aquest pla de destrucció d'Israel a través de guanyar territori per etapes és conegut com a "Phased Plan", i és de 1974; en pots llegir més detalls aquí:

http://palestinefacts.org/pf_1967to1991_plo_phasedplan_1974.php

El final de conflicte arribarà quan els àrabs (i els qui els hi donen suport) acceptin l'existència d'Israel, un estat que ocupa menys de l'u percent del territori de l'Orient Mitjà.

Jo tinc clar que els àrabs, fora de la Península Aràbiga, són invasors. Ho són al Marroc, a Argèria, a l´Egipte i a l´Irak. La Península Aràbiga són el seu espai nacional natural i legítim, fora d´allà no tenen cap dret moral a reivindicar res. El problema rau en què fer amb aqueixos àrabs que viuen a Israel. I això, sense comptar que crec que Israel mateix no s´oposa a la creacio d´un Estat àrab a Palestina.

jazz escrigué:

El problema rau en què fer amb aqueixos àrabs que viuen a Israel.

Bé, amb els àrabs que viuen a Israel s'hauria de fer el mateix que amb tothom: si acaten la Llei d'Israel, hi poden viure; si no, bon vent i barca nova.

jazz escrigué:

I això, sense comptar que crec que Israel mateix no s´oposa a la creacio d´un Estat àrab a Palestina.

Quan dius "Israel" suposo que et refereixes als governants actuals d'Israel. Encara que et referissis al Poble d'Israel, de tota manera, les majories no sempre tenen la raó.

La idea que jo vull recalcar és que la creació d'un nou estat àrab a Erets Israel seria una mala notícia per a tothom, àrabs inclosos. Només hem de veure que està passant a Gaza, on l'anarquia i el terrorisme hi són el pa de cada dia.

jazz escrigué:

El problema rau en què fer amb aqueixos àrabs que viuen a Israel. .

Doncs, senzillament han d'acceptar les lleis de Israel, lleis del unic pais democratic del Proxim Orient (excepte Turquia). De fet, crec que prop de 1 millió de árabs viuen a Israel, i tenen drets politics, poden votar, existeixen partits politics àrabs, etc...
El problema rau en la falta de democracia de les societats islamiques.

Xevi escrigué:

jazz escrigué:

El problema rau en què fer amb aqueixos àrabs que viuen a Israel. .

Doncs, senzillament han d'acceptar les lleis de Israel, lleis del unic pais democratic del Proxim Orient (excepte Turquia). De fet, crec que prop de 1 millió de árabs viuen a Israel, i tenen drets politics, poden votar, existeixen partits politics àrabs, etc...
El problema rau en la falta de democracia de les societats islamiques.

De fet, jo al món l'hi veig dos problemes: la tirania de l'islam (que és letal mentalment i físicament) i el materialisme d'occident (que és letal mentalment i espiritualment). El poble jueu és la nació que té la missió d'ensenyar a la humanitat a unir harmònicament allò físic i allò espiritual.