Nou

Bé, m'acabo de registrar...
M'agradaria preguntar... els motius per els quals creieu que ha d'existir un agermanament... perquè defenseu isrel... i de retoc, que hi ha de palestina?
Gràcias d'avantmà.

(feliç any nou!!!)

Que Palestina??? La de los Romanos?? La que incluye Jordania y ya tiene su estado arabe?? La de la declaracion Belfour?? O la que surgió solo despues de 67??? No entiendo a que Palestina se refiere usted, lo siento...

Xavir com ja t'han dit de Palestina no te'n podem parlar perquè és un concepte gens clar i no és res que hagi existit mai d'una manera concreta. Sobre la defensa d'Israel és obvi que defensem aquest estat perquè és l'estat d'un poble perseguit i oprimit durant tota la seva història i que fins i tot avui en dia que tenen un estat la seva supervivència es veu amenaçada. La pregunta te l'hauries de formular al revés, perquè no defensar Israel? si trobes algun motiu per no fer-ho el pots exposar.
Sobre l'agermanament és simplement perquè son dues nacions amb moltes similituds i perquè vegin que no estan sols i que arreu del món i concretament a casa nostra hi ha gent que els dona suport en aquests moments tan difícils.

Benvingut al fòrum i bon any nou!

Val...

Segons el que se...el poble jueu es va dispersar per tot el món a partir de l'any 70dC, en temps de l'Imperi Romà, quan les tropes romanes van destruir el temple i la ciutat de Jerusalem, i van obligar el poble jueu a exiliar-se. Aquest exili es coneix amb el nom de diàspora, i no es va acabar fins l'any 1948, quan es va crear l'estat d'Israel. El naixement d'Israel s'explica, en gran mesura, perquè durant la Segona Guerra Mundial sis milions de jueus van ésser assassinats pel règim nazi. En acabar el conflicte, els supervivents jueus van reclamar de poder tornar al territori on havien viscut els seus avantpassats. Però aquest territori era ocupat majoritàriament per població àrab, que no va acceptar l'imposició de l'estat israelià. Llavors s'inicià la primera guerra àrabo-israelí, que va provocar que més de 700.000 àrabs palestins es veiessin obligats a exiliar-se; i encara no han tornat. Els palestins també han batejat aquest exili amb el nom de diàspora.

Si es van dispersar, son ells els que no tenen estat... no entenc perquè anys i anys després s'en inventen un... i amés, fan fora a la gent d'allà...
No entenc perquè no accepten que aquestes noves terres, preses per la força, estaven habitades per arabs palestins... no entenc perquè no sel'ls respecta... ni entenc perquè, sent de les dos parts qui te els recursos econòmics mes abundants, no aturen la matança...

Si els israelians tenen dret a reclamar jerusalem i el territori que configura israel... perquè, altres antics pobles no poden recuperar el seu territori antic.

Puc entendre tots els arguments, i acceptar que els jueus reclamin israel com a estat... però... una mica de respecte per als poble que han habitat amb harmonia en aquelles terres fins aleshores, matarlos i expulsarlos.. CONVIURE.
Si el primer impuls hagués sigut de convivència penso que tot hauria anat diferent...ara però, tot està excesivament enmerdat, desde allà mateix i des de occident.
I sobretot, crec que la religió no ajudarà mai en res...

No us empipeu... és tal i com ho veig, si m'he registrat es per entendre el punt de vista que teniu, veure mes posicions que no només la de esquerrà radical, discutirlo una miqueta i potser "obrir els ulls".

Repeteixo, bon any nou !

Fa molta mandra haver de defensar coses que ja haurien d'estar clares, però tot sigui per la causa...
No és cert que, tal com dius, l'estat d'Israel s'expliqui per l'holocaust. El europeus, dins dels quals incloc els teus avantpassats i els meus, varem robar, violar, assassinar i foragitar els jueus durant gairebé dos mil anys. ¿No creus que era lògic que els jueus pensessin que no estarien segurs fins que no tinguessin un Estat ? Ja a finals del segle XIX uns quants jueus que vivien a Europa van començar a tornar a Terra Santa, tot i que en honor a la veritat, sempre hi van quedar jueus, malgrat eren ben pocs. Els que van anar tornant ho van fer comprant terres als effendis turcs, (perquè en aquells temps Terra Santa pertanyia als turcs, mai ha estat dels palestins) que els van vendre les pitjors terres. Els primers colons, les van netejar, dessalar, hi van portar aigua i en van fer terra de conreu, cosa que mai havien fet els habitants àrabs que allí hi havia, que la van deixar convertir-se en erms i deserts. ¿Qui creus que s'estimava més la terra? Quan, al acabar la primera guerra mundial, la Societat de Nacions va atorgar el mandat de Terra Santa als britànics, aquests van “arrencar” un tros de terra del mandat i van crear Transjordània, i ho van fer pels seus interessos polítics. També es van posar descaradament a favor dels àrabs, altre vegada per la política, i van arribar a fer un llibre blanc sobre immigració, imposant unes restriccions a l'emigració jueva en un temps que els aires del nazisme ja es respiraven a Europa. A l'hora que la ONU va promulgar la partició de Terra Santa, els israelians, malgrat no agradar-los com havia quedat la van acceptar mentre que els àrabs, que no parlaven pas en boca del sofert poble palestí, sinó dels seus propis interessos, la van rebutjar. I quan el darrer soldat britànic va abandonar la zona, els exèrcits regulars d'un grup de països va envair Israel, que es va haver de defensar amb una mà al davant i l'altre al darrera gràcies als anglesos, que no havien deixat passar armes a la zona. Sortosament, Israel va poder rebutjar l'agressió, però els països àrabs no van respectar la partició pel què fa a la banda palestina: Egipte es va quedar amb la franja de Gaza i Jordània amb Cisjordània. Tots aquests que us queixeu d'ocupació, per què no dèieu res aleshores? I per què parleu d'expulsió quan els palestins ja tenien un lloc on anar? Els àrabs que ocupaven les zones palestines no tan sols no van fer res per crear un estat o les seves estructures, sinó que les aprofitaven com a plataforma per atacar Israel.
La carta de greuges que han comés contra Israel podria ser molt més llarga, però pensa només un parell de coses: Per què els sap tan de greu als àrabs que els jueus visquin en una zona infinitesimal d'Asia? Per què hi ha gent que ataca de paraula i obra Israel, la única democràcia formal que hi ha a la zona i el lloc on més es respecten els drets humans de tot l'orient mitja? Per què els que us dediqueu a blasmar Israel no crideu contra els països que l'envolten i on no hi ha cap mena de llibertat? Si ho féssiu així, la vostra posició resultaria més edificant i coherent, i potser ja hi hauria pau a la zona.

El conflicte que porta ja casi 90 anys. Ha dut una dinàmica en què la comunitat jueva intenta construir un estat i fer lo viable i la comunitat àrab primer i després els estats àrabs i grups terroristes veins a destruir aquest estat.
Però mai a construir un estat palestí, que com a tal mai a existit. Un cop la fi de guerra de la independència el territoris palestins son annexats per Jordania i Egipte, en comptes d'esdevenir estat palestí.

El creixement de la comunitat jueva comença a finals del segle XIX.
Però conflicte en si s'inicia ja el 1920. Com a reacció violenta àrab contra el creixement de la comunitat jueva. Ho podriem calificar d'una reacció xenofoba. La comunitat jueva establerta va prosperar i per tant va creixer i els nous nouvinguts també van adquir terres en la regió. I aquesta comunitat cada cop més gran i porporcionalment més rica comença a adquirir més terres. Aquesta situació provoca les ires àrabs i és el detonant dels atacs àrabs, contra la comunitat jueva. amb els primers incidents i el 1929 amb la matança d'Hebron, contra els jueus, i una revolta àrab a gran escala el 1936. és quan es crea la Hagannah, com a autodefensa jueva. El 1940 Les autoritats britàniques amb el llibre blanc, frenen la immigració jueva, que podria haver salvat molts jueus de l'holocaust. Tot hi així Els àrabs en la seva immensa majoria són proNazis durant en conflicte i inclús el Muftí de Jerusalem (tiet d'Arafat) establirà i donarà suport a la secció musulmana de les SS. Mentretant la Haganah col·labora amb el govern britànic durant la guerra. Moshe Dayan, perd l'ull en Siria combatent amb les forces de la Commonwealth contra la França de Vichy. I una brigada jueva enquadrada en l'exèrcit britànic. Combat amb al front Italià.
Amb la postguerra el clima d'enfrontametn esdevé cada cop més gran i els activistes jueus radicals iniciaràn una campanya de terrorisme. Que fa que una Gran Bretanya, afeblida per la guerra deixi en mans de l'ONU la sol·lució del conflicte.
L'ONU pacta una partició: En què Jerusalem esdevé ciutat internacional, 45% del territori però més fèrtil esdeve estat àrab i el 55% del territori esdeve estat jueu, tenint les terres desertiques del Negev.
Els jueus accepten i els àrabs no. Aquest és el detonant de la guerra de la independència (1947-1949) o el "desastre" segons anomenen ambós contendents. On Israel s'enfrota als milicians àrabs primer i després als exèrcits regulars dels estats àrabs pròxims amb suport britànic. Israel Compta amb el suport de les seves milicies primer, Hagannah (defensa), Irgun i Stern. Què amb la independència (14-V-1948) s'agrupen en el Tsahal o forces de defensa Israelianes. Voluntaris extrangers i suport exterior dels EUA i la URSS i revent armes des de txecoslovàquia.

El problema del refugiats què menciones, té doble vessant Israel va rebré una gran quantitat de jueus què vivien en estats àrabs. expulsats després de la guerra de la independència. La població d'Israel era el 1949 600000 i el 1967 2000000. En proporció els palestins desplaçats pel conflicte ronden els 400000. Els quals mai van ser integrats enlloc i van ser causa de conflicte amb les poblacions autoctones d'acollida a Gaza (també Palestins), Cisjordania (palestins), Egipte, Jordania (palestins i beduins) i Liban.

Amb els refugiats palestins s'ha fet la trampa d'incloure també els descendents. I clar el nombre s'infla amb el temps en comptes de reduir-se.


[http://www.freedomhouse.org/template.cfm?page=363&year=2007&country=7199]

Passo aquest enllaç de freedomhouse.org què fa referència al grau de llibertat i drets humans al món. Fiseu-vos en el mapa ampliat del pròxim orient.

Shalom,
acabo de registrar-me. Evidentment em dic Enric i visc a Barcelona. Vaig estar l'estiu passat dues setmanes a Israel. Feia molts anys que volia anar-hi a Israel, a un Kibbuts, però al final no vaig poguer. De totes maneres, sempre he estat interessat tot el referent sobre el judaisme i el sionisme. He navegat per el foro i he trobat articles força interessants i que m'agraden per la forma de pensar. Aniré venint de tant en tant per lleguir el que dieu. Només voldria dir una cosa despres de visitar Israel. Ja sé que és evident, sobre tot per la mayoria de vosaltres, però ho vull dir. Em fa molta tristesa que els mitjans de comunicació, diaris i televisió, no informin realment sobre Israel, i quan ho fan són sempre manipulades a favor dels palestins.
Us desitjo un Molt Bon Any 2008
Enric

Benvingut Enric, precisament un dels motius del fòrum és que entre tots ens informem del que passa allà prescindint dels mitjans de casa nostra. Avui sense anar més lluny han donat la noticia de que Israel havia matat 9 palestins com a resposta a que des de Gaza s'havien tirat uns coets que no havien fet victimes... i tot ben amanit d'imatges de nens palestins corrents com si algú els disparés però curiosament no es veia ningú disparant. En fi una vergonya com sempre.

Xavir... la vision que tienes y que describes en tu comentario es muy parcial... espero que puedas encontrar en este foro informacion y que busques leer fontes menos comprometidas con una "verdad" no siempre real...

Xavir

Mira la web abajo... te dara una vision un poco distinta de la que tienes... a ver si te sirve de algo...

http://www.conceptwizard.com/spn/con_spn.html

Otra sugerencia es un libro de Alan Dershowitz... creo que no esta traducido al castellano... el titulo en ingles es "The case for Israel"... hay una traduccion en portugues (para los que no entienden ingles quiza en portugues si se pueda leer) y se llama "Em defesa de Israel". Es un libro excelente con datos historicos que contesta con hechos la mayoria de los mitos acerca del derecho de Israel a existir... despues de leerlo puedes no estar de acuerdo pero al menos creo que te hará piensar pues son informaciones que no suelen estar disponibles en la prensa de izquierda europea...

Bé tlisboa en català té el llibre "Israel, el somni i la tragèdia" de JB Culla que està molt bé i sinó en castellà també hi ha un llibre anomenat "en defensa de Israel" que no sé si el mateix que dius tu i que jo és el que sempre recomano o deixo a tothom que em parla del conflicte i en vol saber més.

No es el mismo libro, aunque sea el mismo titulo...
el castellano es una coleccion de textos (creo que joan culla y pilar rahola escriben) reunidos en un libro...
el de Dershowitz es estructurado como si fuera una defensa en juicio... expone el mito... los argumentos de los "acusadores" y luego la defensa, con muchos datos y citas bibliograficas... esta muy bien documentado...
He leido a los dos y sin duda son una excelente sugerencia...

No acabo de tenir clar el per què. He estat tres cops per Israel, prò només pel Negev i em van sorpendre moltes coses. Cal dir que hi he estat al meu aire i sempre sol (per variar). Cada cop que hi torno em dono conte que no se res. Ja pots llegir lo que vulgos que no entendrás res (jo he llegit barbaritats, prò es que no soc gaire espabilat).
Com entendre que els beduins, en un principi àrabs, serveixen en el exèrcit israelià i es donen de bufetades amb los palestins a Gaza?
Com entendre el "racisme" entre jueus askenasis i sefardites?
Com entendre que amb los serveis de policia, espionatge i no se que més, hi haigi tanta droga i màfia?
Diuen que els catalans som raros, prò Israel només l'entent un Israelià.
Tot lo que puguem dir nosaltres està basat en informació de diàris i de la televisió i ràdio. Clar que l'informació sempre es interessada, pels uns i els altres i les opinions solen ser deplorables si venen de part dels "contertulians".
Si hom entra en aquest forum es que està interessat d'una manera o d'altra en Israel.
Hi passen moltes coses, més que pot ser a d'altres llocs perqué hi ha religió, política, història ... i sang i fetge.
Cal anar-hi (si hi estàs interessat de debó) i si hi tornes no cal preguntar-te el perquè.
Jo no entec res prò sempre i torno. Puc dir que es la meva segona llar. Ja se que resulta un tant complicat d'entendre, prò es el lloc on m'he trovat més a gust. El que no ho entengui, que vagi a Centre-Amèrica, sense viatges organitzats ni comèdies, visquint enmig del norés, i veurà lo que son els morts i la violència de debó. Sis morts? Buff, això ho he viscut en un matí. I per la tarda sis més. Prò aquesta violència no es mediàtica. I puc assegurar que es pitjor.
No defenso la violència a Israel, no m'agrada res de res. Moltes coses d'Israel no m'agraden (dels uns i dels altres), prò no siguem hipòcrites.

Tots els països tenen les seves coses bones i dolentes però no crec que nosaltres siguem hipòcrites per donar suport a Israel.

tlisboa escrigué:

Xavir

Mira la web abajo... te dara una vision un poco distinta de la que tienes... a ver si te sirve de algo...

http://www.conceptwizard.com/spn/con_spn.html

Gràcies.!

Primer, els hipòcrites son els que s'han format un criteri en base a lo que diu la mass-media i a sobre en fan bandera.

No tinc que mirar cap web, he estat tres cops a Israel (i hi penso tornar tantes vegades com puga) i ningú m'ha prohibit ni mourem, ni opinar, ni pensar ni res de res. Fins hi tot diria que hi ha més llibertat d'opinió allí que aquí.

Aquí no puc ni ficar un CAT a la matrícula. A Israel la moneda es en tres, TRES, 3... idiomaes: l'hebreu, l'anglés i l'àrab.

No més pensar en com es comportarien els polítics d'ací amb els problemes d'allí, em poso a tremolar. Lo de la división brunete un joc de nens. Segur que Gaza seria un mar de vidre.

Malgrat no ho sembli, hi ha diàleg i contactes. Si Israel fos tant, tant bèstia, ja no hi hauria ni un palestí i/o àrab en tot el seu territori.

Encara es hora que basant-mos en "l'informació", es montin grups de recolzament a diferents pobles d'Àfrica o Àsia. Jo no hi puc opinar perqué no ho he viscut.

S.v.p., que deixin a Israel en pau.

No oblidem què tot haver passat 60 anys en estat de guerra permanent i lluitant per sobreviure. Pocs països han estat en una situació així i seguir sent democràcies.

És cert què els drets del àrabs Israelians no és el mateix que els dels seus conciutadans, però no podem obviar què les minories religioses, lingüístiques i ètniques en molts països "més democràtics" estan molt pitjor. Com per exemple França.
A Israel el àrab és cooficial amb el l'hebreu i els nens àrabs estudien amb règim de immersió lingüística en àrab com els nens a Catalunya. I el servei militar és voluntari. amb les excepcions de Drussos i Circassians.

Els àrabs d'Israel un 1 milió sobre el total un 19% de la població. Tenen menys drets què la població Jueva, però també són els àrabs què tenen més drets del món àrab i són els àrabs què porten més temps gaudint d'una democràcia i tenen els seus propis partits.

El Propi tribunal suprem Israelià: Molts cops ha fallat a favor de la minoria àrab. I això és molt més del què passa quan Catalunya recorre un llei espanyola o a la inversa, el tribunal suprem dóna la raó per sistema al govern espanyol.

Bon dia! Doncs afegint-me a les recomanacions de llibres,recomano
"La Judeofobia", de Gustavo Daniel Perednik, ed. Flor del viento
És una obra on explica les arrels històriques de la judeofòbia,...francament, es un "must have"
Salut!

Artur